Rectificar es de sabios. Seamos sabios

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El lunes 20, el usuario @J.J. escribió un artículo en mediatize diciendo que se iba y explicando sus motivos. El dueño y administrador de mediatize decidió borrarlo.

Esto provocó que @Livingstone85, administrador de mediatize, protestara y escribiera un artículo al respecto. El dueño y administrador de mediatize decidió borrarlo también, y @Livingstone85 también dejó la página.

Hasta aquí tenemos dos hechos:
- eliminado de artículos que no incumplen las normas, pero cuestionan la gestión de este sitio. Esto es directamente censura. Esto es malo. Muy malo. Imaginemos Twitter borrando tuits que hablen mal de Twitter o Facebook borrando publicaciones que hablen mal de Facebook. Creo que es fácil de entender que esta decisión fuera cuestionable.
- Abandono voluntario de dos usuarios

Pero entonces se fue un paso más allá.

El usuario @diestrorium escribió el siguiente postit:

"@function JJ
ha escrito un artículo diciendo que se iba de aquí por no sé qué
rollos. Fermín lo ha borrado, Livingstone ha escrito otro dimitiendo
como admin, Fermín se lo ha borrado. Livingstone se ha dado de baja.
Ahora vengo yo y escribo este mensaje. ¿Me lo borrarán?
Pd.
Y se supone que la gente viene aquí huyendo de la censura de otra web,
pues qué queréis que os diga, aquí por lo que veo es peor."

Y la reacción fue, no solo borrar ese mensaje, sino además banear al usuario (permanentemente).
insisto: el usuario no se ha dado de baja voluntariamente, sino que ha sido expulsado de la web por un comentario cuestionando a la administración

Borrar artículos es altamente cuestionable y no es deseable en absoluto, pero que se banee a usuarios es algo inaceptable, y debe ser corregido.

Por lo tanto solicito que se corrija esta situación y que se reintegre la cuenta de @diestrorium

Creo que esa es la mejor forma de demostrar que esos mensajes no son ciertos y que este sitio es más respetuoso que otros con sus usuarios y que aquí podemos expresarnos sin miedo a perder el tiempo invertido en esta página.

Un saludo.

j.j., diestrorium, livingstone85

comentarios (69)

Comentarios destacados:

Esperanza tambien escribio un artículo diciendo que se piraba y nadie lo borró, no sé que puso jj en su artículo y ni me interesa, basicamente porque me parece una parida hacerlo, pero si @fermin decidió hacerlo pues sus razones tendría, es el dueño y administrador.
Y en cuanto a zurditoriun, alias madafaka, alias nosecuantas cuentas para tocar los huevos es un usuario que su participacion en mediatize ha sido trolear de mala baba, haciendo envios de mierda, literalmente.
En cuanto a livingstone espero que vuelva.
He de decir que a fermin algunos usuarios le han buscado la boca continuamente y al final entiendo que se le hinchen las pelotas.
Asi que no hagamos un drama, el que venga sera bien recibido, y el que se largue que no de la chapa, con esto termino de hablar del tema.

#1 BLUESS

Puff, no nos Meneemos. A Diestrorium yo no lo he visto nunca y llevo desde el principio...Con Fermín tengo mis diferencias, Livingston y JJ me caen bien.

Por favor no estemos 3 años con esta historia. Se debería permitir volver a quienes quieran y creo que Fermín ya lo ha intentado, hay un post buscando soluciones y pidiendo que aportemos ideas, yo no me complicaría mucho.

Vamos a acabar como Podemos y Yolanda Diaz, hay que acabar ya creo.

2 k 60
#2 --1299--

Esperanza tambien escribio un artículo diciendo que se piraba y nadie lo borró, no sé que puso jj en su artículo y ni me interesa, basicamente porque me parece una parida hacerlo, pero si @fermin decidió hacerlo pues sus razones tendría, es el dueño y administrador.
Y en cuanto a zurditoriun, alias madafaka, alias nosecuantas cuentas para tocar los huevos es un usuario que su participacion en mediatize ha sido trolear de mala baba, haciendo envios de mierda, literalmente.
En cuanto a livingstone espero que vuelva.
He de decir que a fermin algunos usuarios le han buscado la boca continuamente y al final entiendo que se le hinchen las pelotas.
Asi que no hagamos un drama, el que venga sera bien recibido, y el que se largue que no de la chapa, con esto termino de hablar del tema.

6 k 139
#3 omoloc

#1 #2 Es que perdemos el punto. Me da igual que se banee a zurditorum o a AnacletoPanfleto. La clave es que no se debe banear si no se incumplen las reglas. Y ese mensaje no incumple las reglas.

Y la forma de corregir ese error es volver a dar acceso a ese usuario y recuperar sus mensajes, no decirle que se cree otra cuenta.

3 k 66
#4 omoloc

#2 Respecto a los usuarios que "le han buscado la boca" a @fermin ...
Primero reconocer a Fermin el increible trabajo que está haciendo con esta web. Eso por delante. Creo que tiene un mérito increible.

Segundo: todo lo que le hayan dicho hasta ahora es una minucia con lo que le dirán en el futuro si esta web sigue creciendo, y, especialmente, si llega a superar a otras webs. Fermín tiene que aprender a hacerse inmune a esos ataques. Tiene que saber estar en un nivel superior, porque, de hecho lo está. En realidad nosotros somos peces que estamos nadando en su pecera, y es ridículo enfadarse por lo que los peces puedan decir de la persona que tiene la pecera.

3 k 73
#5 inconformistadesdeel67

Todo por culpa de un usuario cuyo ánimo de revancha supera todas las expectativas.

Quien quiera que se quede, y quien quiera que se vaya. Para mi se acabó este tema, no pienso dedicar más ni una sola palabra a niñerías. Si te dedicas a perseguir al dueño del sitio, ¿qué quieres?

Me pongo en el pellejo de Fermin, situación: cada vez que entro a mediatize tengo varios avisos por referencias, el revanchista intentando dejarme en ridículo. Venga, se acabó.

4 k 99
#6 omoloc

#5 "Quien quiera que se quede, y quien quiera que se vaya."

Me parece bien. No es el caso.

2 k 46
#7 Replicante

#4 Hacerse inmune a esos ataques ...

Eso es complicado.

@omoloc :

Eres un liberal verdadero. No tienes miedo de la falta de límites. Tampoco de que te hagan daño.
Y además eres buena persona. No te veo usando tu libertad para hacerle daño a los demás.

Pero gran parte de la gente que quiere una libertad sin límites, es para imponerse. Aunque sea haciéndole daño al resto.
Y por desgracia, bastantes, por la perversión de querer hacerle daño al resto.

Veo muy difícil una web sin moderación, con todo el mundo diciendo lo que piensa sin filtro.
En un sitio así, no se acercaría nadie común a comentar. Por el disgusto que provocaría leer los comentarios.
Por el hecho de no querer que juzguen con insultos tu opinión.

5 k 118
#8 inconformistadesdeel67

#6 Mira, amigo. Entiendo que tengas en buena estima a zurditorium, por la defensa que hiciera de ti en mñm, pero como bien sabes en este sitio, ese usuario es igual que esté como que no esté. No hace nada, es exactamente igual a otros, como Ferran.

1 k 40
#9 omoloc

#8 Efectivamente Zurditorium me defendió en Meneame, pero diría lo mismo con cualquier otro .
De hecho de menéame fui expulsado por defender el baneo de Esperanza (y está claro que no aprendo)

4 k 86
#10 omoloc

#7 No me considero libertad, y sí creo que hay que poner reglas y límites. De hecho se han baneado cuentas que venían aquói de forma organizada para boicotear el sitio, y de esos baneos no digo ni pio. Perdón, sí lo digo: lo aplaudo. El problema es banear a alguien por un calentón porque te critica. Eso no es asumible. Y necesita ser corregido.

Y bueno, también he sufrido ataques cuando me abrí mi canal de youtube. Supongo que menos, pero vamos, que entiendo que fácil no es, pero es imprescindible para el futuro de esta web porque es (o debe ser) su valor distintivo.

4 k 84
#11 inconformistadesdeel67

#9 Pon el peso en la parte final de mi comentario anterior, amigo.

1 k 40
#12 omoloc

#11 El problema no es lo que aporte o no, el problema es que la acción de expulsión gratuita que hoy se hace contra él mañana puede ser contra tí, y no te podrás quejar entonces si no te has quejado antes.

2 k 58
#13 juanda

Ya en el artículo que proponían una votación democrática para elegir administradores comenté que ¿Por qué?... ¿Por qué el dueño de una web le dejará sin más la gestión a otros?... y tuve respuestas idílicas de democracia y buen funcionamiento de la página...
.... yo sigo pensando... Si me monto una web para gestionarla yo ¿Para qué la voy a ceder a otros?... ¿Por qué voy a ser bueno y democrático si puedo ser un dictador y hacer lo que me salga del nabo?...
Pues eso, a ver cuánto se tarda en restituir los mensajes, en restituir los usuarios. A ver lo que dura ésta publicación y sus usuarios.!

1 k 39
#14 inconformistadesdeel67
*

#12 Mira, yo lo siento mucho, pero ya he dicho antes que no voy a dedicar más palabras al asunto ocurrido, y me estoy desdiciendo.

Se ha hecho algo con ánimo de mejorar, y a mi me basta. Es lo último que diré, te pido que no requieras más mi opinión, amigo. Me cuesta dejar con la palabra en la boca a quienes tengo en estima.

2 k 59
#15 Juan_Nervion

Toda persona que se precie lleva dentro un dictador y cuando tiene la sartén por el mango la usa contra el que no le gusta.

2 k 47
#16 juanda

Por cierto, ¿Dónde está la publicación/noticia esa que proponía la elección de los administradores?...

1 k 39
#17 omoloc

#15 hasta ahora aquí no ha sido así

1 k 39
#18 omoloc

#16 Aquí está:
www.mediatize.info/tema/Avisos/administracion-democratica-mediatize

3 k 68
#19 Replicante

#0 Se me ocurre que @fermin ya no quiere tomar más decisiones administrativas hasta que se elijan nuevos administradores del sitio.

Supongo que los nuevos, podrán tener poder para restituir la cuenta a @diestrorium si así lo ven necesario.

2 k 59
#20 JdYepes

Yo entiendo que se tome una decisión disciplinaria (baneo, borrado de comentarios/posts, etc) hacia un usuario que te está acosando día tras día. Pero que la acción del admin se pueda ver de forma pública, junto con las pruebas/citas a esos comentarios de acoso. Si es verdad que este usuario es un acosador... a la mayoría le parecerá bien que sea castigado.

Si no se hace público... siembras la duda y le das poder al supuesto acosador para que se queje, para que monte guerra, etc.
Y lo digo todo como suposición, no tengo ni idea de quién dice la verdad, precisamente porque no he visto esos datos públicos a los que me refiero.

5 k 96
#21 Jarenare

Si hay algo importante que en los últimos tiempos se ha perdido es la libertad de expresión.

Banear a alguien por sus opiniones es fascismo.

Y borrar sus mensajes, también.

Expulsar a quienes abusan del sitio para imponer sus mensajes por bombardeo o similares (bots), expulsar a quienes insultan, son defensas necesarias de la web para que no la emponzoñen, y estoy de acuerdo.

Ojo, que digo a quienes insultan, no a quienes ofenden. Las ofensas y faltas de respeto son para considerarlas aparte.

Hay que determinar si, por ejemplo, se están riendo de tu hijo muerto o si es una opinión personal cualquiera, que podrá ser una mierda de opinión pero es la de esa persona.

Los ofendiditos porque alguien exprese sus opiniones con libertad son unos de los principales partícipes de la aniquilación de la libertad de expresión.

4 k 72
#22 Hynkel

#21 My two cents here.

Me vine aquí porque estaba de acuerdo con que MnM había caído en una deriva pésima.

No podemos repetir aquí lo mismo (o empeorar). Y de momento llevamos camino de ello.

4 k 78
#23 omoloc

#21 Es que ni siquiera le han baneado por sus opiniones. Se le ha baneado por un calentón.

No he visto que se haya baneado ni eliminado ningún mensaje o envío por opiniones. Siempre ha sido por críticas a la administración.

2 k 47
#24 juanda

#18 Gracias.!!!

2 k 58
#25 --1299--

#3 Ese mensaje puede no incumplir las normas, pero si practicamente no participa ¿porqué eligió ese momento para hacerlo?
para entrometerse donde no le llaman, para meter cizaña.
Entiendo tu postura por lo que te pasó en menéame, quizás tambien elegiste un mal momento para pedir un baneo al admin del sitio, no me mal interpretes, tampoco digo que hayas hecho algo malo.

2 k 59
#26 --298--

Siempre que todo se haga con respeto a los demás y sin el afán y la cobardia de vejar a determinados colectivos que no estan presentes.

2 k 60
#27 anarion321
*

"Y se supone que la gente viene aquí huyendo de la censura de otra web,
pues qué queréis que os diga, aquí por lo que veo es peor."

Pues bastante acertado. Yo con la administración de Meneame he tenido críticas más duras y han descartado mis aportaciones para quitarles visibilidad, pero no han llegado al punto de borrarlas por ejemplo.

Incluso tras mi baneo, son accesibles hoy día años después. Se puede ver y juzgar si estaba justificado el cierre del envio, en este caso, no hay forma de saberlo.

Que yo vi el contenido del artículo de Living y no habia nada censurable, igual que la nota que se menciona aquí. Borrar ese contenido......en fin.

1 k 28
#28 lectorcritico

#7 Yo veo que en sitios sociales, gestionar la maquina y gestionar la comunidad son dos tareas completamente diferentes que necesitan habilidades diferentes.
Y no se como gestionarlo. A veces directamente uno no tiene tiempo para dar explicaciones de todo lo que hace y entorpece el trabajo.
Pero entiendo que decisiones que se entienden por arbitrarias puedan molestar a alguien.

#13 hace tiempo que pienso deberia haber mas asociaciones de usuarios de informatica. sean servicios programas con su desarrollo, etc.
En un servicio como este usurios podria finaciar o dar otros recursos para el funcionamiento del sitio y contratar el mantenimiento y desarrollo. Al poner pasta, uno tiene capacidad para influir decidir y mandar sobre la gestion del sitio.
Puede ser una red social, un servicio de correo, xmpp, chat, o colaborar en el desarrollo de SLibre e influir en las caracteristicas que tienen.

1 k 40
#29 juanda

#28 Me da que el problema aquí no es el coste de la gestión o las explicaciones, sino la libertad de expresión.
Que el admin borre algunas noticias, bien, pero que borre noticias y usuarios que han sido críticos con él o con el site, ya huele a censura.
Pero oye, el sitio es del sueño, y se hace lo que él diga.

1 k 39
#30 Attanar

Soy usuario de Menéame desde hace muchísimo y me acababa de registrar hoy aquí al oír hablar de la página con unos conocidos.

Entro y lo primero que me encuentro es esto... Mal asunto.

2 k 34
#31 omoloc
*

#30 Bueno. Lo que es seguro es que un debate como este no lo vas a ver en Menéame.

Ni la busqueda de soluciones tampoco. Echa un ojo aquí:
www.mediatize.info/tema/Avisos/administracion-democratica-mediatize

Y espero que en breve puedas ver una rectificación.

Bienvenido.

3 k 65
#32 JdYepes

#30 Es todo lo contrario a "mal asunto", es un buen signo. Este sitio, incluyendo al dueño/admins es mil veces más abierto que Menéame.

2 k 49
#33 corruppcion

Se puede estar en contra de la censura, pero en muchos casos es necesaria. La libertad de expresión tiene sus límites, no sé qué habrá pasado en este caso, pero si se falta al respeto o se acusa con mentiras o desinformaciones, es lógico que se censuren ciertos comentarios o envíos.

2 k 55
#34 Roboto7826
*

Y de qué sirve ser administrador si no puedes borrar mensajes ni banear a la gente?

Es como ser cura y no poder abusar de niños. Para qué se mete a cura uno entonces? No entiendo dónde está el problema.

1 k 27
#35 Maño

#30 Yo también, y allí me han borrado cuentas por decir cosas por las que aquí, no.
·Allí si criticas la aberración de la VIOGEN, strike.
·Si criticas la cultura gitana, strike.
·Si dices que la teoría, ojo, TEORÍA, queer es basura, igual hasta te la borran.
·Si dices que la criminalidad actual en Barcelona está relacionada con la cultura que trae la inmigración masiva del norte de África, despídete.

De hecho a mí me borraron la última por lo último, algo que dice el policía y crimonólogo Samuel Vázquez.
Eso sí, tienes que aguantar a infartados mentales, como una tal lokonita que es una progre insufrible, que no hacen más que insultar y lanzar bulos muy en la línea ideológica que te vomitan los grandes medios.

En esa web he estado desde 2011, y se ha ido a la mierda los últimos 3 años a una velocidad que flipas. Mediatize tiene sus cosas, pero la mejor es que en tanto en cuanto tus comentarios no sean racistas (pero de vedad, no por criticar un compendio de principios y mitos como el islam), homófobos o supremacistas, no hay problema.

Mira, la última que me hicieron fue muy buena. Era el 8 de marzo, puse un comentario que fue de los más destacados criticando las gilipolleces que emanan de esas marchas (que las mujeres tienen menos derechos que el hombre). Pues a la hora y pico un strike por "incitación al odio" de un comentario de hacía 2 semanas . Y básicamente el comentario decía "cuidado con los argelinos en el metro de Barna", algo que cualquier barcelonés te va a decir decir desde hace 3 años a esta parte.

1 k 26
#36 Juan_Nervion

#17 Las cosas no pasan hasta que pasan

1 k 27
#37 Juan_Nervion

#27 En Meneame se borran los comentarios para que no se pueda ver la causa del baneo y lo chequistas que son los admin y sus pelotas.

2 k 47
#38 Juan_Nervion

#35 Es gente que cobra de ONGs y colectivos que viven de subvenciones buenístas, entre ellos se cubren. Entre ellos se cubren para que no haya opinión pública en su contra y seguir cobrando.

1 k 27
#39 Juan_Nervion

#33 Eso decían Goebels y Fraga.

1 k 27
#40 function

Valiente artículo y buen resumen, que luego nos olvidamos de lo que ha pasado. ¿Se podría gestionar el control de usuarios de forma que cosas así no pudieran pasar, porque, por ejemplo, haría falta una mayoría de admins a favor de tal cosa, y porque quedarían las acciones registradas y en todo caso todo el mundo vería a posteriori si se ha actuado arbitrariamente?

2 k 59
#41 function

#1 Pero sin el macho alfa pinchádose a medio partido...

0 k 20
#42 function
*

#25 CC:#2 Pero como no hay transparencia no podemos evaluar si se ha abusado de poder, es la palabra de uno contra otro y no hay más pruebas.

El tema no se va a acabar hasta que se pongan medidas para que la arbitrariedad y el abuso de poder, que es lo que parece que ha pasado, no puedan ocurrir. De lo contrario otros varios se marcharán, antes de que lo mismo vuelva a pasar en unos meses.

1 k 39
#43 function

#13 ¿Si montas una empresa esperas ponerte a realizar todas las tareas que requiere la misma o vas a delegar las funciones en otras personas (o, pronto, robots)?

0 k 20
#44 function

#20 Exacto, sin transparencia sólo tenemos la palabra de uno contra el otro.

También se tiene que definir claramente qué es acoso. Con algún usuario me ha pasado que por llevarle la contraria, ante una noticia nueva me escribía un comentario como diciendo que ese envío demostraba que yo no tenía razón sobre algo. Y viceversa, si, por ejemplo, un usuario dice que Pablo Iglesias es un gran tipo, lo que pasa es que entonces otros usuarios, cuando ven o mandan noticias donde se dice que P. I. no es un gran tipo, le mandan un comentario personalizado para, o picarlo, o para que vea la luz. No sé cómo valorar en qué momento pasa de ser una discusión amistosa monotemática a ser acoso.

1 k 29
#45 function

#23 Un calentón con cierto usuario especial, si el calentón lo hubiera tenido con otro usuario el resultado creo que hubiera sido diferente, por ejemplo, en cuanto a apreciar si hay o no "acoso".

Dicho esto, el tema de qué es acoso y cómo lidiar con él es importante.

0 k 20
#46 --1299--

#42 Llevo aqui desde el 16 y no tengo ninguna queja, y lo que haga o deje de hacer fermin me parece bien, y si algun dia me paso y me borran algo o me banean pues lo aceptaré y no me pondré a llorar por las esquinas diciendo algo malo de un admin o quien sea.

3 k 79
#47 Livingstone85

#40 #31 parece que vamos dando pasos en la buena dirección www.mediatize.info/tema/Avisos/eleccion-nueva-administracion

2 k 45
#48 function

#46 "lo aceptaré y no me pondré a llorar por las esquinas diciendo algo malo de un admin o quien sea." No sé yo, ¿eh?, tipo duro, ¿así que ése es tu rollo? Vaya, vaya, ¿vas de machirulo tóxico? ¿Te ves Rambo 1, Rambo 2, Depredador, Yo soy la justicia y Desaparecido en combate cada fin de semana? Si tienes cojones nos vemos afuera y lo resolvemos como onvres.

2 k 45
#49 anarion321

#37 No he visto nunca un comentario borrado, he visto comentarios editados y de forma que se ve el contexto de la parte editada, con un "editado por admin" o similar.

Ejemplos que he visto son comentarios que incluyen información personal o enlaces de spam, que es lógico que se edite.

Y no tengo interés alguno en defender el sistema de esa web, lo he criticado con creces, pero lo que se describe aquí, llega a ser peor.

1 k 28
#50 fermin

#44 Veo que te has dado cuenta de que no es para nada fácil ser admin de un foro de este tipo.

1 k 40
#51 --1299--

#48

2 k 59
#52 juanda

#43 ¿En qué empresa se hace lo que dicen los empleados?... ¿Se eligen a los jefes democráticamente?

1 k 39
#53 JdYepes

#44 Completamente de acuerdo.

#50 No es fácil ser admin de ningún foro. Pero uno de política debe ser nivel dios

1 k 29
#54 Livingstone85

#30 En Meneame jamás podrías elegir a los admin o presentarte como candidato. Pero aquí puedes desde hoy www.mediatize.info/tema/Avisos/eleccion-nueva-administracion#c-3

3 k 55
#55 Juan_Nervion

#49 Juas, es obvio que un comentario borrado no se ve. Anda ya...

1 k 27
#56 fermin

#53 Puedes experimentarlo tú mismo
www.mediatize.info/tema/Avisos/eleccion-nueva-administracion

2 k 49
#57 JdYepes

#56 No gracias, no me va eso del dolor. Aunque mis mejores deseos, por el bien del sitio espero que se presente bastante gente y que no sean solo los justos para cubrir plaza .

2 k 49
#58 function

#52 Los administradores no son los jefes.

0 k 20
#59 function

#50 No será fácil, pero quizás si nos miramos cómo se aplican las normas en las guarderías, por ejemplo, podríamos sacar grandes conclusiones.

0 k 20
#60 fermin

#59

1 k 40
#61 BLUESS
*

Nos hace falta un defensor del " pueblo" , yo animaría a @Function o @Farton_Valenciano . Venga me parecen ecuánimes y serios, venga Function que estás ahí, no creo que sea complicado ni lleguen muchos, lo has hecho ahora. Eso sí los vacunados también somos persianas...

HAY QUE ENVIAR EL TESULTADO A MOÑEAME, SIN DECIR MEDIATIZE, TARDARÁN UN POCO MÁS EN DESCUBRIRLO. AL NÓTAME POR EJEMPLO.

Que se enteren, luego la pandilla pelotas lo hablarán...{troll}

3 k 55
#62 function

#58 CC:#52 Aquí me expresé mal, digo que los administradores no son los dueños.

0 k 20
#63 BLUESS
*

Veo necesario recuperar para Mediatize a @JJ y no tener presos políticos"

1 k 38
#64 Livingstone85
*

#63 Sigue teniendo cuenta en Meneame www.meneame.net/user/J.J./commented si alguno tiene cuenta allí podría informarle de lo que ha pasado por mediatize para ver si se anima a volver! Porque realmente él no fue baneado, borro su cuenta. El que si fue baneado fue @diestrorum

2 k 49
#65 BLUESS

#64 yo entro poco pero si le veo se lo digo.

2 k 49
#66 Livingstone85

#65 Díselo por mp que si no te banean Aparte han baneado la palabra mediatize, ya no se puede poner en los comentarios!

2 k 49
#67 BLUESS
*

#66 ya lo sé. Hoy no puedo pero si lo veo un día se lo diría sin poner Mediatize, sé que está prohibido.
La diría que vuelva a casa por navidad o algo así.

Cuando pueda.

Además puede verlo él, tenemos unos rebotes...pero publicaba muchooo.

Gracias

2 k 49
#68 BLUESS
*

#64 Le acabo de enviar un mensaje en el comenterio que ha hecho hoy sin nombrar Mediatize, escribía muchos aquí. Y ahora de pende de él, aquí muchos somos viscerales o impulsivos. Lo veerá, que tome sus decisiones, le dije que viera la portada y tribunas como este.

Chao.

2 k 52
#69 Livingstone85

#68 Esperemos que vuelva

2 k 52