Pero como es más fácil engañar a alguien que demostrarle que ha sido engañado, aún hay gente que sigue defendiendo las vacunas ¡e incluso la obligatoriedad! Me estoy descojonando con el foro naranja (www.meneame.net/story/ema-confirma-riesgo-pericarditis-miocarditis-vac), están todos los vacunazis en plan ¡1 de cada 10.000 son casos raros! ¡Esto no implica que la vacuna no deba ser obligatoria!
Y la mejor, ¡es que pillar el covid es peor! Jajaaa. Si el listón para un tratamiento médico es que no sea tan malo como la enfermedad, menudo listón de mierda tiene la gente.
Los meneantes llevan meses atacando a los escépticos con las vacunas. Normal que estén amargados rabiosos ahora con esto. Y lo que les queda.
Es obvio que las vacunas de ARNm la han pifiado a lo bestia. Y más cosas que saldrán. Y las seguiré mandando, para restregárselas por la cara a los vacunistas, porque están equivocados.
Es lógico que la gente que viene defendiendo las vacunas no quiera cambiar de opinión. El Sesgo de Retrospectiva es muy fuerte (como yo me he vacunado/yo he defendido a las vacunas anteriormente, las vacunas son buenas).
#2 el problema es que la mayoría de.las críticas a la vacuna no son críticas informadas como la tuya. El problema es que la mayoría de antivacunas son pirados conspiracionistas. A veces dos fallos dan un acierto.
Aparte está el tema de que se está administrando incorrectamente, y si gran parte de la miocarditis viene de ahí (y el problema entonces no vendría del ARNm)
Y la AstraZeneca no era ARNm y tenía sus propios problemas
Sóo por decir, ojo, al loro: ¡que no se pueden saber los efectos a medio plazo hasta que no haya pasado ese medio plazo!
Esto es de nuevo el problema de la polarización: meter a todo el que no piensa como nosotros en el mismo saco: "el enemigo".
Dicho esto, yo estoy igualmente en contra de los negacionistas irracionales.
Pero ha habido gente muy sensata, como por poner un ejemplo el doctor Robert Malone, que ha criticado desde la ciencia, y también se le ha metido en el saco de los negacionistas para acallar su opinión.
El problema aquí es la polarización y la manipulación. Pero, en mi opinión, es un problema psicológico inherente a la psique humana, y exacerbado por la inmediatez de internet y específicamente de las redes sociales.
No le veo una solución fácil.
¿Montamos un programa de debate sosegado como La Clave con Jose Luis Balbín?
#6 bueno, son circunstancias extraordinarias. Si ya la gente se comporta como pollos sin cabeza en condiciones normales, es esperable que cuando las cosas se complican pasen estas cosas.
Un debate? Dónde? Y yo no tengo ni idea de este tema como para debatir
#7 Jajaaa en otra noticia reciente, la de Fran Cuesta, un usuario mencionó a Jose Luis Balbín. Me trajo buenos recuerdos: www.youtube.com/watch?v=MR9dF09cm8w
Ahora ya no se pueden tener debates sosegados. Ahora los mantras son "defender mi bando a toda costa" y "al enemigo ni agua".
Yo tengo un proyecto aparte en el que sí me gustaría conseguir mantener debates como los de Balbín. Empezando por dos bases fundamentales: el Principio de Caridad (es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_caridad) es decir, intentar interpretar la postura del otro de la forma más racional y lógica posible (no ir al tiquismiqueo ni a retorcer las palabras ni al hombre de paja), y la Humildad Intelectual: asumir desde el principio que uno mismo puede estar equivocado.
#9 lo más parecido a La Clave, hoy en día, es "El sentido de la birra", pero no es debate, es exposición
Y sí, yo también sigo el principio de caridad. O al menos lo intento.
#13 No lo niego. Mi estrategia ha sido siempre evitar ambas cosas. Prioridad #1 en mi vida: conservar mi salud.
Esta es la razón por la que también estoy en contra de los negacionistas que no se vacunan pero insisten en hacer vida normal y sin mascarilla. Ehm... bueno, pues si te pillas el covid, tú verás.
Poniéndome un poco más técnico, el argumento de "o te pones la vacuna o te pillarás el covid que es peor", es un falso dilema: es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema
De momento voy bien. Igual mañana me pillo el covid. No lo puedo saber. Seguiré tomando precauciones nivel paranoico
#14 No lo he planteado como dilema. Lo he planteado como una variable más a tener en cuenta, precisamente por lo que dices de los negacionistas.
En mi opinión es muy muy muy complicado escapar al virus. Había un estudio por ahí que documentaba un contagio de casa a casa por el conducto de ventilación del baño
#15 No, no te preocupes, no iba por ti. Es que hay mucha gente que sí lo plantea como un dilema, en plan "si no te vacunas eres tonto, porque el covid es peor", ése es el falso dilema. Yo elijo ni A ni B.
>> En mi opinión es muy muy muy complicado escapar al virus. Había un estudio por ahí que documentaba un contagio de casa a casa por el conducto de ventilación del baño
Esto ya es cuestión de cada uno. Yo también pienso que el virus es puñetero, y por eso tengo establecidos diversos protocolos, y uno de ellos es para el conducto de ventilación del baño - lo tengo filtrado desde que vi, casi al principio de la pandemia, ese estudio que comentas, pero eran casas viejas en la que las rejillas de los baños daban todas a una chimenea interior. En casas antiguas de españa (construidas antes de 1975) también sucede así: elpais.com/especiales/coronavirus-covid-19/asi-puede-pasar-el-aire-y-e - y por eso las tengo filtradas.
¿Te he dicho ya que tomo precauciones en modo paranoico?
#15#16 En el patio tenemos una bajante de los baños y la parte de arriba debe ser abierta para que salgan el aire. No sale directa al exterior sino medio metro antes y en ese lado la pared es negra. Yo creo que mas por el vaho de la ducha, que genera moho, que por los vateres.
Parece que los mohos negros pueden ser peligrosos, aparte del covid si un vecino lo pilla. Una prima lo pillo, junto su marido y una hija. Luego supieron que lo pillo mas gente del bloque y antes que ellos. Puede que por el ascensor, pero no estan seguros.
#14
A los pocos días de haber visto la película "E. T., el extraterrestre", el pequeño presentó un pensamiento recurrente:
-- Papá, E. T. está en casa del vecino. ¿Podemos ir a verlo?
-- ¡¿Qué cosas dices, Andresito?! E. T. es una película, no es real. Anda, cómete los cereales hiperazucarados que te llevo a la escuela.
Al día siguiente, la misma historia.
-- Papá, ¿tú crees que lo tiene secuestrado? ¿Estará bien cuidado?
-- ¿De qué me estás hablando?
-- De E. T., está con el vecino.
-- Vamos a ver, Andresito, te tengo dicho que eso no es posible.
-- Pero yo lo he visto.
-- ¿Has visto a E. T.?
-- No, al vecino.
-- ¿Dónde? Ah, ¿por eso te pasas horas mirando por la ventana, es por eso?
-- Lo veo salir y a veces entrar en su casa. Pero cierra la puerta rápido para que E. T. no se escape.
-- Mira, Andresito, ya está bien de esta broma. No hay ningún E. T. en casa de ningún vecino, como que me llamo Julián Plasencia ¿entiendes?
-- Perooo... --dijo el pequeó con voz apagada.
-- Ni peros, ni peras... Hablando de peras, sí que hay una vecina que.. Bueno, cuando seas mayor lo entenderás, a lo que vamos: no hay E. T.s cerca, ni cerca ni lejos. ¡A buenas horas se me ocurrió poner esa película!
Un buen día Julián, que desde que comenzó la pandemia trabaja desde casa un número indeterminado de días, se encontraba sorbiendo un té mientras miraba por la ventana cuando lo que vio lo dejó con la boca abierta. Se trataba de su vecino, LoboFeroz, saliendo de casa. Nada anormal, salvo que su atuendo era una cosa entre un vestido de astronauta y un traje anti-ébola.
#6 Hombre, igual igual, no, que aquello era una convención de carreteros... Lo digo porque el que no fumaba pitillo, fumaba en pipa: había más humo ahí que en la "oficina" de comunicaciones de los pieles rojas el día en que veían a los yankis iniciar un ataque.
Pero, sí, era un programa épico. No he vuelto a tener la sensación en ninguna otra tertulia de que un invitado podría llegar a soltar bombas como en aquella.
#2 Lo de la vacuna estadounidense de la gripe de 1976 fue muy grave (y muy parecido a lo de ahora en cuanto a propaganda), menos mal que se paró, pero con lo de ahora palidece en comparación.
A ver, a ver si se asienta algo de sensatez en este tema por parte de todos, pero sobretodo de las autoridades --cosa que no pinta, de momento. El caso es que seguimos sin debate. El debate no ha de ser vacuna obligatoria sí o no, el debate ha de ser cuales de los medios que podríamos tener al alcance se ponen en manos de la población para luchar contra el virus, siendo las vacunas tan sólo uno de ellos. Y, por supuesto --otra cosa que no se ha hecho--, informando de pros y contras.
En fin, todo esto ha de servir para ver qué sociedad tan frágil y engañosa tenemos, tan ilusoria. Entidades sanitarias corruptas que no miran todas las opciones para garantizar el bien común en cuanto a salud, medios corruptos, información sesgada, propaganda, el poder de las farmacéuticas y su dinero... Por si alguno pensaba que vivíamos en una especie de sociedad libre, basada en el conocidmiento, con principios por en encima de los intereses económicos, etc. No.
Está claro que, básicamente, en general tenemos cierta incapacidad de cambiar de opinión cuando has "invertido" mucho en esa opinión. Me refiero a una inversión emocional, imagina lo fuerte que puede ser esa inversión si ha comprometido temas económicos, de salud, etc. Esto ocurre en todos los bandos, lógicamente, puesto que es una "tara" psicológica (o un "feature", quién sabe). Es lo que pasa cuando conviertes tus opiniones (siempre abiertas a cambiar en base a los datos) en creencias (inalterables).
Hay una triste historia que leí en un foro que muestra claramente este sesgo. Resulta que un hijo escribe en un foro buscando ayuda porque su padre piensa ayudar a aun desconocido que le ha dicho que no puede recibir una transferencia bancaria o cobrar un cheque, de manera que su padre recibirá ese dinero, se quedará una generosa comisión y le dará el resto a esa persona que le pide el favor. Se trata de una estafa* y así su hijo se lo hizo saber. Pero nada, no hubo manera: su padre emperradp en que no y en seguir adelante. Y cuanto más intentaba abrirle los ojos el hijo, menos caso hacía el padre.
(*) La estafa funciona algo como esto: te dan un cheque de importe x y lo cobras:en tu cuenta el banco te ingresa el dinero del cheque (x) en el momento. Entonces sacas la parte acordada (x-c) y se la das al estafador, quedándote con otra parte del dinero (c, la comisión, o, dicho de otr modo, el generoso monto que el estafador te quiere dejar como agradecimiento a tu gestión). Lo que pasa --ignoro si en Europa los bancos trabajan igual--, es que ese cheque luego pasa por unos controles y se descubre que es fraudulento, lo cual puede ocurir al cabo de 2 días, por ejemplo. En ese momento te descuentan en tu cuenta el dinero que previamente te habían ingresado (x). Resultado: has palmado x-c.
#1 Pues yo creo que hace bien en destacar esta información. Es un tema serio. Ya figurará en las fichas técnicas, pero, por ejemplo, creo que a los que se han vacunado en España nadie les ha leído la ficha técnica antes de ser inoculados.
No, si por mí puede destacar la información de la ficha técnica y de los ensayos clínicos todo lo que quiera.
En realidad, sirve para poner de manifiesto que los conspiracionistas y antivacunas que dicen que en la comunidad científica y las agencias del medicamento se ha mentido y se han ocultado datos sobre los efectos secundarios y la eficacia de las vacunas, son los que mienten. Cuando los datos eran incompletos, al principio de la pandemia, cuando los estudios eran escasos, puede haber habido conclusiones provisionales que ha habido que revisar; pero la comunidad científica o las autoridades científicas (no hablo ahora de las decisiones políticas que se han tomado por intereses electorales o propagandisticos, como autorizar o no la manifestación del 8-M o declarar que la pandemia era cosa del pasado) no una conspiración encaminada a engañar a la opinión publica.
Veo con agrado que toméis partido por las publicaciones de la EMA o las fichas técnicas, en lugar de seguir a la doctora DiezPeniques o la catedrática (de instituto) Albarracín
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Beatriz Talegón empeñada en que la EMA se ha visto obligada a reconocer... Una cosa que ya figura en las fichas técnicas.
Cuánto ha degenerado esta chica
*
Así que esto es muy restregable por la cara contra los vacunistas.
Y espero también que sirva contra los autoritarios que quieren imponer la vacuna obligatoria.
Y a lo mejor algunos se lo piensan antes de vacunar a sus hijos.
Y más cosas que saldrán de las vacunas. Esto no ha hecho más que empezar.
En 1976 se retiró la vacuna de la polio por Guilláin-Barré con una incidencia de 1 por 100.000:
www.smithsonianmag.com/smart-news/long-shadow-1976-swine-flu-vaccine-f
Y aquí estamos hablando de miocarditis en 1 por cada 10.000. Estimación conservadora, los datos del servicio público de ontario arrojan 1 de cada 3.500 en varones de 18 a 24 con Moderna:
www.publichealthontario.ca/-/media/documents/ncov/epi/covid-19-myocard
Pero como es más fácil engañar a alguien que demostrarle que ha sido engañado, aún hay gente que sigue defendiendo las vacunas ¡e incluso la obligatoriedad! Me estoy descojonando con el foro naranja (www.meneame.net/story/ema-confirma-riesgo-pericarditis-miocarditis-vac), están todos los vacunazis en plan ¡1 de cada 10.000 son casos raros! ¡Esto no implica que la vacuna no deba ser obligatoria!
Y la mejor, ¡es que pillar el covid es peor! Jajaaa. Si el listón para un tratamiento médico es que no sea tan malo como la enfermedad, menudo listón de mierda tiene la gente.
Los meneantes llevan meses atacando a los escépticos con las vacunas. Normal que estén amargados rabiosos ahora con esto. Y lo que les queda.
Es obvio que las vacunas de ARNm la han pifiado a lo bestia. Y más cosas que saldrán. Y las seguiré mandando, para restregárselas por la cara a los vacunistas, porque están equivocados.
Es lógico que la gente que viene defendiendo las vacunas no quiera cambiar de opinión. El Sesgo de Retrospectiva es muy fuerte (como yo me he vacunado/yo he defendido a las vacunas anteriormente, las vacunas son buenas).
Pero esto no ha hecho más que empezar.
Aparte está el tema de que se está administrando incorrectamente, y si gran parte de la miocarditis viene de ahí (y el problema entonces no vendría del ARNm)
Y la AstraZeneca no era ARNm y tenía sus propios problemas
*
No me lo invento, lo he vivido en primera persona, si te intersa el cotilleo mírate este comentario mío de julio donde me dicen cosas y casi ninguna bonita. Negacionista, desinformado, egoísta, etc:
www.meneame.net/story/importante-conocer-paradoja-simpson-combatir-neg
Sóo por decir, ojo, al loro: ¡que no se pueden saber los efectos a medio plazo hasta que no haya pasado ese medio plazo!
Esto es de nuevo el problema de la polarización: meter a todo el que no piensa como nosotros en el mismo saco: "el enemigo".
Dicho esto, yo estoy igualmente en contra de los negacionistas irracionales.
Pero ha habido gente muy sensata, como por poner un ejemplo el doctor Robert Malone, que ha criticado desde la ciencia, y también se le ha metido en el saco de los negacionistas para acallar su opinión.
El problema aquí es la polarización y la manipulación. Pero, en mi opinión, es un problema psicológico inherente a la psique humana, y exacerbado por la inmediatez de internet y específicamente de las redes sociales.
No le veo una solución fácil.
¿Montamos un programa de debate sosegado como La Clave con Jose Luis Balbín?
Un debate? Dónde? Y yo no tengo ni idea de este tema como para debatir
*
Ahora ya no se pueden tener debates sosegados. Ahora los mantras son "defender mi bando a toda costa" y "al enemigo ni agua".
Yo tengo un proyecto aparte en el que sí me gustaría conseguir mantener debates como los de Balbín. Empezando por dos bases fundamentales: el Principio de Caridad (es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_caridad) es decir, intentar interpretar la postura del otro de la forma más racional y lógica posible (no ir al tiquismiqueo ni a retorcer las palabras ni al hombre de paja), y la Humildad Intelectual: asumir desde el principio que uno mismo puede estar equivocado.
Y sí, yo también sigo el principio de caridad. O al menos lo intento.
"¡que no se pueden saber los efectos a medio plazo hasta que no haya pasado ese medio plazo!"
Tampoco se sabe qué efectos a medio-largo plazo pasar la enfermedad, ojo
*
Esta es la razón por la que también estoy en contra de los negacionistas que no se vacunan pero insisten en hacer vida normal y sin mascarilla. Ehm... bueno, pues si te pillas el covid, tú verás.
Poniéndome un poco más técnico, el argumento de "o te pones la vacuna o te pillarás el covid que es peor", es un falso dilema: es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema
De momento voy bien. Igual mañana me pillo el covid. No lo puedo saber. Seguiré tomando precauciones nivel paranoico
En mi opinión es muy muy muy complicado escapar al virus. Había un estudio por ahí que documentaba un contagio de casa a casa por el conducto de ventilación del baño
*
>> En mi opinión es muy muy muy complicado escapar al virus. Había un estudio por ahí que documentaba un contagio de casa a casa por el conducto de ventilación del baño
Esto ya es cuestión de cada uno. Yo también pienso que el virus es puñetero, y por eso tengo establecidos diversos protocolos, y uno de ellos es para el conducto de ventilación del baño - lo tengo filtrado desde que vi, casi al principio de la pandemia, ese estudio que comentas, pero eran casas viejas en la que las rejillas de los baños daban todas a una chimenea interior. En casas antiguas de españa (construidas antes de 1975) también sucede así: elpais.com/especiales/coronavirus-covid-19/asi-puede-pasar-el-aire-y-e - y por eso las tengo filtradas.
¿Te he dicho ya que tomo precauciones en modo paranoico?
Parece que los mohos negros pueden ser peligrosos, aparte del covid si un vecino lo pilla. Una prima lo pillo, junto su marido y una hija. Luego supieron que lo pillo mas gente del bloque y antes que ellos. Puede que por el ascensor, pero no estan seguros.
*
A los pocos días de haber visto la película "E. T., el extraterrestre", el pequeño presentó un pensamiento recurrente:
-- Papá, E. T. está en casa del vecino. ¿Podemos ir a verlo?
-- ¡¿Qué cosas dices, Andresito?! E. T. es una película, no es real. Anda, cómete los cereales hiperazucarados que te llevo a la escuela.
Al día siguiente, la misma historia.
-- Papá, ¿tú crees que lo tiene secuestrado? ¿Estará bien cuidado?
-- ¿De qué me estás hablando?
-- De E. T., está con el vecino.
-- Vamos a ver, Andresito, te tengo dicho que eso no es posible.
-- Pero yo lo he visto.
-- ¿Has visto a E. T.?
-- No, al vecino.
-- ¿Dónde? Ah, ¿por eso te pasas horas mirando por la ventana, es por eso?
-- Lo veo salir y a veces entrar en su casa. Pero cierra la puerta rápido para que E. T. no se escape.
-- Mira, Andresito, ya está bien de esta broma. No hay ningún E. T. en casa de ningún vecino, como que me llamo Julián Plasencia ¿entiendes?
-- Perooo... --dijo el pequeó con voz apagada.
-- Ni peros, ni peras... Hablando de peras, sí que hay una vecina que.. Bueno, cuando seas mayor lo entenderás, a lo que vamos: no hay E. T.s cerca, ni cerca ni lejos. ¡A buenas horas se me ocurrió poner esa película!
Un buen día Julián, que desde que comenzó la pandemia trabaja desde casa un número indeterminado de días, se encontraba sorbiendo un té mientras miraba por la ventana cuando lo que vio lo dejó con la boca abierta. Se trataba de su vecino, LoboFeroz, saliendo de casa. Nada anormal, salvo que su atuendo era una cosa entre un vestido de astronauta y un traje anti-ébola.
Pero, sí, era un programa épico. No he vuelto a tener la sensación en ninguna otra tertulia de que un invitado podría llegar a soltar bombas como en aquella.
*
A ver, a ver si se asienta algo de sensatez en este tema por parte de todos, pero sobretodo de las autoridades --cosa que no pinta, de momento. El caso es que seguimos sin debate. El debate no ha de ser vacuna obligatoria sí o no, el debate ha de ser cuales de los medios que podríamos tener al alcance se ponen en manos de la población para luchar contra el virus, siendo las vacunas tan sólo uno de ellos. Y, por supuesto --otra cosa que no se ha hecho--, informando de pros y contras.
En fin, todo esto ha de servir para ver qué sociedad tan frágil y engañosa tenemos, tan ilusoria. Entidades sanitarias corruptas que no miran todas las opciones para garantizar el bien común en cuanto a salud, medios corruptos, información sesgada, propaganda, el poder de las farmacéuticas y su dinero... Por si alguno pensaba que vivíamos en una especie de sociedad libre, basada en el conocidmiento, con principios por en encima de los intereses económicos, etc. No.
*
Está claro que, básicamente, en general tenemos cierta incapacidad de cambiar de opinión cuando has "invertido" mucho en esa opinión. Me refiero a una inversión emocional, imagina lo fuerte que puede ser esa inversión si ha comprometido temas económicos, de salud, etc. Esto ocurre en todos los bandos, lógicamente, puesto que es una "tara" psicológica (o un "feature", quién sabe). Es lo que pasa cuando conviertes tus opiniones (siempre abiertas a cambiar en base a los datos) en creencias (inalterables).
Hay una triste historia que leí en un foro que muestra claramente este sesgo. Resulta que un hijo escribe en un foro buscando ayuda porque su padre piensa ayudar a aun desconocido que le ha dicho que no puede recibir una transferencia bancaria o cobrar un cheque, de manera que su padre recibirá ese dinero, se quedará una generosa comisión y le dará el resto a esa persona que le pide el favor. Se trata de una estafa* y así su hijo se lo hizo saber. Pero nada, no hubo manera: su padre emperradp en que no y en seguir adelante. Y cuanto más intentaba abrirle los ojos el hijo, menos caso hacía el padre.
(*) La estafa funciona algo como esto: te dan un cheque de importe x y lo cobras:en tu cuenta el banco te ingresa el dinero del cheque (x) en el momento. Entonces sacas la parte acordada (x-c) y se la das al estafador, quedándote con otra parte del dinero (c, la comisión, o, dicho de otr modo, el generoso monto que el estafador te quiere dejar como agradecimiento a tu gestión). Lo que pasa --ignoro si en Europa los bancos trabajan igual--, es que ese cheque luego pasa por unos controles y se descubre que es fraudulento, lo cual puede ocurir al cabo de 2 días, por ejemplo. En ese momento te descuentan en tu cuenta el dinero que previamente te habían ingresado (x). Resultado: has palmado x-c.
No, si por mí puede destacar la información de la ficha técnica y de los ensayos clínicos todo lo que quiera.
En realidad, sirve para poner de manifiesto que los conspiracionistas y antivacunas que dicen que en la comunidad científica y las agencias del medicamento se ha mentido y se han ocultado datos sobre los efectos secundarios y la eficacia de las vacunas, son los que mienten. Cuando los datos eran incompletos, al principio de la pandemia, cuando los estudios eran escasos, puede haber habido conclusiones provisionales que ha habido que revisar; pero la comunidad científica o las autoridades científicas (no hablo ahora de las decisiones políticas que se han tomado por intereses electorales o propagandisticos, como autorizar o no la manifestación del 8-M o declarar que la pandemia era cosa del pasado) no una conspiración encaminada a engañar a la opinión publica.
Veo con agrado que toméis partido por las publicaciones de la EMA o las fichas técnicas, en lugar de seguir a la doctora DiezPeniques o la catedrática (de instituto) Albarracín