Ayuso desacredita la manifestación por la sanidad e insiste en que Sánchez planea un golpe de Estado

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La presidenta regional ha desviado el foco de las reivindicaciones y apunta al "activismo de izquierdas" como el culpable

ayuso, sanidad, sánchez

comentarios (129)

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#73 DocendoDiscimus

#72 ¿Sabes qué es lo más triste? Que realmente me parece bien un 75%-25%, lo que no me parece bien son los métodos.

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#75 DocendoDiscimus
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#74 Yo no les he llamado así. Como ya te he dicho, no soy independentista. He dicho que no me parece bien que se utilice a un niño para conseguir eso, porque va a sufrir las consecuencias y es un chaval que tiene 0 culpa de nada. A mí me apena, la verdad, no lo digo en broma. Me da lástima por él, por lo que haya podido sufrir al ponerlo sus padres (intencionadamente o no), en el foco del asunto.

Quizá tampoco era el momento de hacerlo, con los ánimos exacerbados en una sociedad que hace tiempo que se rompió (te recuerdo, mi sociedad, se rompió), y que se intenta reconstruir.

Yo sé que los indultos a muchos no les parecen bien: pero son una forma de reconstruir la sociedad. Mi interés es que se rehaga, que se construya un nuevo consenso, y nos respetemos de una vez todos.

Que el catalán necesita preeminencia en la educación o desaparecerá ante un monstruo (utilizo el término en relación al tamaño, no al carácter) como es el castellano, es un hecho. Pero tenemos una TV3, con sus canales en catalán, tenemos radios en catalán, música en catalán, una vida cultural propia en catalán, y un 75% de catalán en el colegio debería ser suficiente para conservarlo. Pero no se ha gestionado bien: ha creado más polémica que traído soluciones.

Y sí, quizá esa familia no tenía otras herramientas. Pero quizá algunos partidos políticos podrían abandonar ciertos discursos muy anticatalanistas (o muy dolorosos para gran parte de los catalanes) y eso permitiría que se sentaran y se llegara a consensos, siendo entonces estas familias representadas. Son una minoría en Cataluña, pero tiene mucho apoyo fuera de ella: no lo olvidemos. El problema es que quizá el apoyo que tienen no es el más adecuado para su causa.

Y en cuanto al golpe de estado, lo siento, pero no fue un golpe de estado. En el 81 sí se hizo un golpe de estado, en Cataluña lo que se hizo fue una pantomima chorra con la esperanza de que una fuerte represión de la misma aunara más el independentismo porque se quedaban ya sin cartuchos. Fue una ridiculez.

Edito: En referencia al primer punto: ni si quiera os he llamado nazis o fascistas a vosotros, para que os hagáis una idea.

CC #70.

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#77 DocendoDiscimus
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#76 No, te he llamado colonialista a ti. Y he dicho que sí, que perturban la convivencia, y eso no lo he negado. ¿Dónde les he llamado fascistas? Cítamelo, a ver.

No es el más adecuado para la causa porque es el apoyo de gente con mentalidad colonialista. ¿Te cuesta entenderlo, eh?

No fue un golpe de estado: no das argumentos para defender que fue un golpe de estado. Yo ya he desmontado esta mentira tuya: no fue repentino, no atacó al estado en su globalidad, ni tuvo respaldo de militares ni de grupos armados. ERGO, no fue un golpe de estado. Fue sedición, que es por lo que los condenaron. Pero supongo que tú sabes más que un juez, lumbreras.

Mi record en un debate de esta índole son siete días de intercambio de mensajes, a ver si contigo lo supero jajajajaja.

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#81 DocendoDiscimus

#79 Vamos a echar un ojo a tu respuesta:

Sobre el primer punto: "tiro de lógica", tu respuesta es casi un "quien lo dice lo es, el mundo al revés". Ese es el nivel.

Sobre el segundo punto: "hace mucho tiempo que paso aquí mucho tiempo, no te hagas ilusiones". ¿Qué tendrá que ver el tiempo que pasas aquí con que quieras rollo? ¿Ves que la coherencia falla?

Sobre el tercer punto: "¿Así que no puedo decir prusés o indepre sin reirme de los prusesistas o indepres?" Hombre, convendría que lo que dijeras tuviera gracia. Pero escribir indepre, ¿qué gracia tiene? ¿Haces un juego de palabras con deprimido? Uau, eres un genio. ¿Te has planteado ir al club de la comedia? Seguro que te sorprendería que nadie se riera de tus chistes, pero es lo que pasaría. Lo que haces es más bien ridículo.

Sobre tu fanatismo: Pon "/s" si quieres, supongo que esperabas poner un emoticono, pero no vales ni para eso.

Sobre los prejuicios: ¿con qué nombre te he llamado fascista, lo puedes citar? A ver si tienes un problema y es que te inventas las cosas.

En cuanto a esto del INH: me lo estoy pasando bien con vosotros dos, pero cuidado. El INH ha hecho mucho daño a Cataluña y a la historiografía, y eso no me hace ninguna gracia.

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#82 DocendoDiscimus

#78 Igual el trastorno lo tienes tú y por eso no eres capaz de citarlo.

No, la sedición es: "Levantamiento de un grupo de personas contra un gobierno con el fin de derrocarlo". Pero golpe de estado implica: que sea repentino (es decir, que no se vea venir), que sea contra todo el estado (en el caso catalán no se intentó derrocar al estado, se intentó una desconexión del estado que es distinto), que sea violento (no hubo violencia), que militares o grupos armados contribuyan (no hubo militares o grupos armados).

La rebelión es lo mismo que la sedición pero violento. Una rebelión sí puede ser un golpe de estado. Pero no todas las rebeliones son golpes de estado. Una sedición no es una rebelión, porque no es violenta, y por tanto, no puede constituir golpe de estado.

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#85 DocendoDiscimus

#80 "Ni Franco llegó tan lejos", ¿le echas de menos eh? Por eso mientes al respecto de lo que él fue. Pero él, que sí dio un golpe de estado, era un traidor a España. Si Franco no consiguió acabar con los catalanes, ¿qué crees que puedes hacer tú, que eres un pobre llorica desgraciado?

"Por cierto, ¿cómo llevas que Cataluña tenga más plazas MIR, EIR, PIR que ninguna autonomía y que siempre haya vacantes?" ¿Fuente?

Y así, gracias a la estulticia y la miopía, Cataluña ha dejado de ser lo que fue, ahora solo es el reducto de un montón de imbéciles sobrerrepresentados por la ley de Hondt que te invitan a no participar - Ley que se aplica también en toda España, por cierto. ¿Viste que Cataluña tiene menos paro que Madrid? ¿Será eso dejar de ser lo que fue? Es que no te acabo de entender, lumbreras, como no citas fuentes, sólo fotos.

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#86 DocendoDiscimus

#84 "quien lo dice lo es, el mundo al revés"
Disfruta de tu tetera de Russell, tengo a patadas para que demuestres que existe. La carga de la prueba es toda tuya. Incoherencia.

Qué tendrá que ver el tiempo que pasas aquí con que quieras rollo? ¿Ves que la coherencia falla?
Como te decía, no tienes ni pajolera idea, y no seré yo quien te saque de tus prejuicios. Incoherencia de nuevo.

¿Haces un juego de palabras con deprimido?
Casi lo tienes, vas bien. Ni si quiera tú entiendes la gracia de tus chistes, vaya.

¿Te has planteado ir al club de la comedia?
Solo si me dejan soltar un "Saps aquel que DUI?", como hizo pelomocho en sus 8 segundos de gloria Definitivamente, el sentido del humor va casado con la inteligencia, por eso tú no tienes gracia.

¿con qué nombre te he llamado fascista, lo puedes citar?
Te dejo tu comentario en #54 para que te lo releas - ¿Ahí dónde dices que te llamo fascista? A ver si no vas a saber lo que es un fascista y ahí está el problema...

El INH ha hecho mucho daño a Cataluña y a la historiografía y eso no me hace ninguna gracia.
¿No me digas? Nunca lo hubiera dicho - definitivamente, eres tontito.

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#87 DocendoDiscimus

#83 No, no, eres tú el que tiene que citarme dónde les he llamado fascistas. Si afirmas algo, respáldalo con pruebas.

Claro que existe, lumbreras: rebelión es el golpe de estado porque implica violencia. Sedición no porque no implica violencia. A Tejero lo condenaron por rebelión militar consumada. Te cuesta, ¿eh?

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#90 DocendoDiscimus

#89 A ver si no vas a saber lo que es un fascista
A ver si no vas a saber leer lo que escribes

Cita en mi comentario las palabras exactas en las que te llamo fascista, anda.

definitivamente, eres tontito.
Aham... ok, vale. Pues nada, si eso es todo que has de decir, se ha acabado esta presunta conversación.

¿Ahora te haces el ofendido o buscas una excusa para salir con el rabo entre las piernas?

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#91 DocendoDiscimus

#88 Si no me citas, es porque mientes: gracias por reconocerlo.

Ya te he dicho que es rebelión, así condenaron a Tejero, que sí fue un golpista.

Ponte una tirita, anda.

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#93 DocendoDiscimus

#92 Tejero era un golpista y se le condenó por rebelión, los indepes no por eso se les condenó por sedición.

Si no me citas es porque no puedes citarme, rey, y decir "que no te sale de los huevos" es un reconocimiento tácito de que no puedes citarme. Has mentido, y ya está. Llevas mintiendo desde el principio.

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#95 DocendoDiscimus

#94 Gracias por darme la razón

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#97 DocendoDiscimus

#96 Jajajajajajajajajajajaja, me parto. ¿Ves? Aquí has estado gracioso.

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#99 DocendoDiscimus
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#98 Mira, mi suegro es de allí. Aunque lleva más de 60 años en Cataluña. Creo que el PER es un error, porque fomenta el clientelismo y como consecuencia la corrupción. No veo mal, como catalán, que las comunidades más ricas ayuden a las más pobres, pero creo que sería más útil hacer una reforma agraria que no el PER.

Entiendo la reticencia a quitarlo, para muchos es lo que les da de comer. Es absurdo cuando veo a gente decir que hay que quitarlo pero no ofrecer una alternativa.

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#101 DocendoDiscimus

#100 Yo no he dicho que lo paguen los catalanes. He dicho que como catalán veo bien que las comunidades más ricas aporten para las más pobres. Tú has sacado la conclusión de que he dicho que el PER lo pagan directamente los catalanes.

Pero ese dinero sale de algún lado: y sale de las comunidades más ricas que aportan más, aunque vaya a la caja central del estado y este las reparta.

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#103 DocendoDiscimus

#102 Supongo que te refieres a que una comunidad pequeña puede tener mucho PIB per cápita pero aportar poco, ¿no?

Venga, aquí te voy a dar la razón: sale de las que más aportan. Pero con un matiz: salen de las que más aportan y menos reciben, es esa diferencia entre lo aportado y recibido lo que se usa para apoyar a las comunidades que más reciben y menos aportan. Y como te dije, esto no lo veo mal.

Mis reticencias con el PER ya te las he dicho, tienen que ver con la forma más que con el objetivo o el coste. Creo que hay otras formas mejores, y que esta, en concreto, fomenta el clientelismo y los favores, por lo que fomenta la corrupción.

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#105 DocendoDiscimus

#104 Todas las comunidades autónomas tienen deuda, corazón. Andalucía ha recibido también dinero del FLA: es.wikipedia.org/wiki/Fondo_de_Liquidez_Autonómica, como casi todas las comunidades.

El FLA es solo una forma de obtener dinero prestado sin tener que recurrir a mercados externos. ¿Y qué si debe? Aquí hablamos de cuánto aporta y cuánto recibe, y si aporta más de lo que recibe, es más lógico que genere más deuda.

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#107 DocendoDiscimus
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#106 ¿Tienes fuente de eso? Porque yo busco y no veo una deuda tan grande, quizá no estoy mirando donde toca. Ilústrame, por favor.

EDITO: no te lo pido con acritud, te lo pido de verdad. Aquí me has pillado y quiero contrastar información antes de decidir si te doy o no la razón. Para que veas, no soy tan malo.

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#109 DocendoDiscimus

#108 Me sale muro de pago. Siéntelo, si quieres, pero casualmente no he visto esa noticia. ¿Tienes otra sin muro de pago?

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#111 DocendoDiscimus

#110 No, sin duda no lo eres, das poca información y mal.

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#113 DocendoDiscimus

#112 No pagaría al mundo ni muerto. Ya me busco la vida, pero no te diré entonces mi conclusión: tú te lo pierdes.

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#115 DocendoDiscimus

#114 Para no interesarte, siempre me contestas. ¿Tú también quieres rollo conmigo o algo?

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#117 DocendoDiscimus

#116 Ya bueno, al respecto del FLA no he dicho ninguna mentira, te he pedido una información y me la has dado un poco regular (con muro de pago). Y aquí quien ha mentido más de una vez eres tú, ha quedado demostrado en los comentarios. Luego... ¿por qué sigues contestándome? ¿Necesitas tener la última palabra?

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#119 DocendoDiscimus

#118 ¡¡Contéstame!!

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#120 jimyx17

#50 Confundes pronunciamientos, revueltas, rebeliones y golpes de estado. Golpes de estado entre 1931 y 1936 hubo uno. Lo demás nunca llegó a constituir un golpe de estado.
Bueno, al menos en mi caso, sigo la definición que viene en la RAE (dpej.rae.es/lema/golpe-de-estado):

1. Const. Destitución repentina y sustitución, por la fuerza u otros medios inconstitucionales, de quien ostenta el poder político.

Entre el 31 y el 36 hubo muchos intentos de golpe de estado porque concurren los dos requisitos que establece esta definición. Es decir, pretenden una destitución repentina y sustitución de quien ostenta el poder político, y se hacen por medios inconstitucionales. Algunos de ellos, como por ejemplo el de Frente Popular, lo consiguieron y metieron en el gobierno a dirigentes de ERC que intentaron el golpe de estado anterior y que fueron condenados (por rebelión por cierto...) a 30 años de cárcel.

En cualquier caso, no quiero tanto detenerme en el nombre que se le ha dado, sino a que en muchas ocasiones parece que solo son "las derechas" las que han cometido delitos contra el estado. Si miramos lo que fue realmente la segunda republica, veremos atrocidades por todas partes, independientemente del color de la bandera que intentasen defender.

Sobre tu segundo párrafo: el indulto está contemplado en el código penal. Si alguna vez te toca ser jurado, a mí me ha tocado, independientemente de lo que haya hecho el reo te preguntarán si estás a favor de que el tribunal pida el indulto para el mismo o no. No veo porqué no van a hacer lo mismo con crímenes que no son demsangre si se puede indultar hasta a un asesino (y se hacen cantidad de indultos cada año).
Si el argumento es, que el indulto es legal, te doy toda la razón. Pero yo prefiero separar lo que es, lo que en mi opinión debería ser. Un indulto, para mi, es por definición una extralimitación del poder ejecutivo sobre el judicial. Esto sencillamente esta mal, en todos los casos. Para mi al menos, el indulto forma parte del poder judicial y solo los jueces, es decir los encargados de juzgar al reo, deberían de tener tal potestad y con muchísimas limitaciones.

Pero no es que paren el estatuto, es que se llevó al constitucional el catalán y se declararon anticonstitucionales algunos artículos que en otros estatutos eran IGUALES [...]
Si, eso es así. Yo diría que era incluso más laxo que el Navarro, pero bueno. Lo que no tengo tan claro es la legitimidad de estos…

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#121 DocendoDiscimus

#120 En historiografía, al menos cuando yo estudiava la carrera, la definición del golpe de estado era distinta, porque cada caso tiene sus matices. Lo que diferencia, por ejemplo, octubre del 34 y julio del 36 son las formas: el primer es un intento fracasado de revolución, el segundo es un intento fracasado (porque deriva en guerra civil) de golpe de estado. De la misma forma que la Sanjurjada de 1932 no es un golpe de estado, sino un pronunciamiento, también fracasado.

La diferencia entre la revolución y el golpe de estado es sutil, pero ahí está: la primera no sólo no tiene porqué ser violenta, puede ser pacífica, pero sí requiere del apoyo de las masas. No puede hacerse una revolución sin una masa social grande. El segundo, el golpe, no tiene tampoco porqué ser violento, pero prescinde de las masas: se da por medio de un grupo de conspiradores, o una élite, con ciertos apoyos de grupos armados o el ejército para respaldarlo.

¿Significa que la izquierda no puede dar golpes de estado? No, no significa eso. Pero es más raro: la izquierda siempre busca el apoyo de las masas miserables, que es dónde su ideología puede coger fuerza, y la derecha se apoya en grupos específicos y armados, porque su ideología no suele ser o en cajar con la de masas. Pero ojo, al nazismo era una ideología de derechas que sí que contó con apoyo de masas, aunque se valió de herramientas democráticas y legales para tomar el poder.

Nunca he dicho que la izquierda haya sido inocente. Mi respaldo a la izquierda no tiene que ver con pensar que son seres de luz, tiene que ver con que mi lugar en la sociedad es el de un trabajador, me he educado en la cultura del trabajador, y la jerarquía social actual basada en la propiedad privada que me impide ser poseedor del fruto de mi trabajo me parece injusta y me lleva a considerar la ideología de la izquierda más adecuada. Eso no significa que no haya hijos de puta de izquierdas, o buenas gentes de derechas. Los escrúpulos y la moralidad y ética de cada cuál dependen directamente del individuo. Las ideologías son otra cosa, y yo separo los actos de cada individuo de la ideología. No creo que el comunismo sea asesino porque los bolcheviques fueran unos represores de la hostia. Creo que los bolcheviques eran asesinos. No creo que el capitalismo mate, creo que los capitalistas que miran hacia otro lado frente a la miseria o que provocan guerras para controlar los recursos matan. ¿Se entiende, no?

"Algunos de ellos, como por…

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#122 jimyx17

#121 A esto, directamente, no le veo ni pies ni cabeza: se les había indultado, y no habían intentando un golpe de estado, sino una revolución que fracasó. Ganaron las elecciones
Ten en cuenta que la definición de golpe de estado que he usado continua siendo la que había puesto antes. En la medida en la que los nombramientos fueron más que discutibles para el orden constitucional de la época, esos nombramientos constituirían en si mismo un golpe de estado no violento. Pero vamos, si, es probablemente una de las épocas más convulsas y espero no se repitan.

No tiene que ver con si la derecha mató más o menos en la guerra: mi defensa de la memoria histórica no busca hacer un recuento para señalar a los verdugos. Busca dar dignidad a los muertos que llevan ochenta años olvidados, y cerrar esa etapa: olvidarlo ya. Pero primero, les damos dignidad, y avisamos a sus familias de dónde están, como las familias de derechas mayoritariamente (que no todas) sí supieron dónde estaban los suyos. Franco podía hacer dos cosas cuando ganó: la paz o la victoria. Y prefirió la victoria. La diferencia radica en que la paz habría significado el fin de la represión, la convocatoria de cortes constiyentes y utilizar el poder absoluto que tenía para procurar un consenso, como supuestamente intentó Primo de Rivera, y fracasó. Franco, lejos de resolver los problemas de España (la corrupción especialmente) la perpetuó y la institucionalizó. Quien sí hizo un consenso fue Suárez, pero hace ya demasiado y tocaría renovarlo.
Mi problema con la memoria histórica es que va más allá de querer dignificar a las personas que murieron y que solo se dignifica un "bando". En general, al menos para mí, si se va a dignificar, que sea a todos, aunque evidentemente la desproporción vaya a ser enorme entre los que lucharon en uno u otro bando, o los que mataron unos u otros durante la dictadura. El número no puede ser lo que derive en si se debe o no dignificar. Máxime cuando, si sabes hablas con personas que vivieron la guerra (todavía tenemos la suerte de contar con algunas), lo que te cuentan que vivieron es muy distinto a lo que se proclaman como hechos hoy día.

Mi opinión al respecto del indulto es que es una herramienta útil para casos como este: quitar hierro al asunto cuando no ha habido sangre de por medio y cuando las cosas se han gestionado de tal manera que, en fin, es mejor acercarse e ir haciendo las paces.
No creo que ningún indulto permita hacer las paces ni acerque posiciones. ¿Crees que en Madrid los indultos van a acercar posiciones o van a generar más odio? ¿Crees que para los ciudadanos catalanes el indulto es suficiente para hacer las paces o van a querer más?
Esto aleja posiciones, no las acerca. Tampoco veo muy viable "contentar" independentistas cuando su objetivo es literalmente romper el estado en dos trozos, unos más grande y otros más pequeño, sin que esto repercuta negativamente y genere odio en el resto de la población. Mientras el objetivo sea la independencia... de ahí no salimos.

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#123 DocendoDiscimus

#122 Sobre el primer punto, ya te he indicado las diferencias, no alarguemos el debate. No es una época que yo vea con positivismo, los errores de la democracia me duelen tanto como los desmanes y atrocidades que se cometieron.

En cuanto a la memoria histórica, hasta dónde yo sé, sí se desentierran fosas con víctimas del bando conservador. Lo que es cierto es que durante la dictadura, si no recuerdo mal, ya se hizo una reparación del daño para las familias del bando vencedor. Por eso ahora está TAN descompensado. La realidad es que la represión fue más dura, o numerosa, en el bando de la derecha que desde la izquierda, pero no tanto como puede parecer si sólo revisas las fosas descubiertas ahora. No digo esto como una competición, sino como una explicación.

La experiencia nos dice que los mártires alimentan a los movimientos de resistencia. Fusilar a Companys, por ejemplo, fue un error: se convirtió en un mártir y su figura se volvió mitológica. El caso, obviamente, no es el mismo, pero tiene su paralelismo: en la cárcel son una especie de mártires, y alimentan al independentismo. Tanto más tiempo más alimentan a éste. El indulto es una forma de evitar que de conviertan en mártires y se les dignifique. La condena fue un aviso a navegantes, el indulto un acto de misericordia y otro aviso: igual que quito, doy, igual que doy, quito, pero el poder lo tengo yo. Dale tiempo, yo sí creo que está funcionando. La mayoría de los españoles queremos tener la fiesta en paz y poco más.

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#125 DocendoDiscimus

#124 Solo añadir que, contigo, ha sido un placer debatir e intercambiar puntos de vista, aunque en algunas cosas estamos claramente en desacuerdo. No respondo a tus argumentos porque me parece bien dejarlo aquí. Si quieres añadir algo, por favor, te cedo la última palabra. Hasta otra.

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