Aragonès reta al Estado "a ganar un referéndum" de independencia

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Pere Aragonès acudió este miércoles a uno de los foros de diálogo más clásicos de Madrid, el Club Siglo XXI, para defender la necesidad de buscar ya, en esta "coyuntura" que ve propicia, una salida al conflicto político catalán. El 'president' retó al Gobierno de Pedro Sánchez a que sea valiente y convoque un referéndum de independencia. "El referéndum es necesario. El Estado, que defiende que Catalunya continúe formando parte de España, se debe atrever a ganar democráticamente.

catalonia, independencia, referendums

comentarios (22)

#1 macarty

Este es tonto o no sabe de qué va el artículo 168 de la Constitución

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#2 Usatges
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La verdad que como reto democrático sobre, o por encima de, otras cuestiones es realmente interesante.

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#3 inconformistadesdeel67

¿El referéndum sería a nivel de todo el Estado español? Adelante.

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#4 marain

#3 Sería divertido que se ganase, porque entonces toda España se tendría que independizar de España. Algo así no se ha visto nunca.

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#5 Usatges

#3 tu eres capaz de decidir por otros?

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#6 inconformistadesdeel67

#5 Pues verás, Cataluña se ha llevado una gran parte de lo que nos correspondía a todos en los presupuestos. Aparte de eso, pienso que es justo que opinemos todos los demás en referéndum si queremos deshacernos de Cataluña como parte de España. La independencia de Cataluña, bajo mi punto de vista, no es un tema que sólo atañe a los Catalanes.

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#7 Usatges

#6 no veo que tiene que ver. Tu hablas de contraprestaciones, yo hablo de democracia.
Yo soy incapaz de decidir por los andaluces si quisieran ser un país independiente, por ejemplo.
Las contraprestaciones no son más que negociaciones y acuerdos y hay mil y una maneras de equilibrar los desajustes.

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#8 macarty
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#7 te equivocas, y por eso cometes el mismo error de pretender que "tienes derecho" cuando no lo tienes. Artículo 168 de la Constitución, se vota la modificación del Título Segundo para que los indepres puedan independizarse, se aprueba por 3 /5 de las dos cámaras, se refrenda el cambio en referendum en toda España, y si luego hay argumentos para la indeprendansia, se pide un referendum.
Ya te aviso que cada vez los indepres lo tienen más crudo, y están encabronando a los que antes no decíamos nada con este asunto del apartheid lingüístico al que someten a los hispanohablantes, los que no tenemos derecho a decidir la lengua vehicular de nuestros hijos entre otras cosas, y no digo nada de optar a un puesto en la administración pública. Me refiero concretamente al 67% de los que los indepres consideran "nyordus", "botiflers" y (esta me hace especial gracia) "colons".

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#9 inconformistadesdeel67

#7 Pienso que se deberá, la diferencia de opinión, a que tu no consideres Andalucía como parte tuya y yo considere Cataluña parte mía. De todas formas no es un asunto que me quite el sueño, amigo. No soy tan materialista como para no saber desprenderme de las cosas.

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#10 Usatges
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#8 los artículos de la Constitución son acuerdos, como cualquier otro.
Si pones de ejemplo otro artículo como el 27.4 podrás observar que ni siquiera se cumple. Y hay diferentes razones para ello. Pero apenas nadie se queja que no se cumpla aunque hayan catedráticos que lo han "denunciado", incluso el Defensor del Pueblo, en dos ocasiones a lo largo de estos años.
La Constitución es un cómo no un qué. Esa es la diferencia en entender lo que es la democracia a un acuerdo.

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#11 Usatges
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#9 yo como ciudadano e individuo libre, no puedo decidir sobre un grupo social y cohesionado.
Un territorio es una asociación de individuos que toman decisiones para ese territorio.
Si dicha asociación quiere desgajarse de otro conjunto asociativo, por su propia idiosincrasia, yo soy incapaz de decidir por ellos, pues no son de mi propiedad.

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#12 inconformistadesdeel67

#11 Me parece bien, amigo.

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#13 macarty
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#10 Oh, claro. 27.4: La enseñanza básica la enseñanza básica es obligatoria y gratuita. Si quieres pagar un centro concertado o privado es problema del que quiere educar a sus hijos, y desde luego décadas de convergencia, sociovergencia, e indeprendencia han infradotado y reventado el sistema público. En cataluña entre llos barracones, a basura de la inmersión lingüística y todos los indepres enquistados en la educación está quedando un sistema precioso.

Conversación real con un indepre:
- Tenim dret a decidir!
- ¿La lengua vehicular en la escuela?
- No això mai, la escola en català!

Los indepres son de "rules for thee, not for me".

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#14 Usatges

#13 ves como se ha derivado a otra cuestión?
Las reclamaciones es que los libros de texto y cierto material escolar ha de ser gratuito. No es una obligación sino un derecho.
Ese derecho se ejerce sobre lo público, no si escoges un privado, en el cual puedes renunciar a ese derecho. Aunque no está claro si realmente si exiges tu derecho constitucional en un privado, tienen la obligación de darte los libros de texto gratuitamente. Pero eso es otro debate.
En lo público está explícitamente indicado como gratuito, pero cada año, los colegios dan una lista para comprar. E incluso los libros de texto digitales, que las tablets se considera material escolar. Te obligan a comprarlo. Incluso te indican marcas posibles.

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#15 macarty

#14 Bueno, has citado el 27.4, y a él me he remitido. Hasta ahora el AMPA y el colegio donde va el enano cubren los libros. Lo que no tiene nada que ver con el título 2 de la constitución, ya sabes, asuntos de calado que requieren la modificación por el artículo 168.

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#16 Usatges

#15 pero os dan un listado de libros a comprar? Hay muchos centros públicos que si.
Y no es obligación del AMPA hacerlo.
Yo hablo de las interpretaciones que se dan.
Es lo mismo que entender que la Constitución es un cómo, no un qué.
Y no es lo mismo el qué de lo que es la democracia, al cómo se lleva acabo.

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#17 macarty
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#16 pero os dan un listado de libros a comprar? Hay muchos centros públicos que si.
Sí, lo hacen, y el AMPA se encarga de coordinar con el centro el reusar el material lectivo para no tener que estar comprando libros

Yo hablo de las interpretaciones que se da
Es lo mismo que entender que la Constitución es un cómo, no un qué.
Creo que ya te has contestado, entonces.

Y no es lo mismo el qué de lo que es la democracia, al cómo se lleva acabo.
Una democracia tiene una carta magna, si quieres modificarla, tienes que seguir las reglas que vienen en esa carta magna (nuestro caso es el art. 168), o ir a cortes constituyentes. La alternativa es la guerra civil, y no veo ninguna mayoría, ni nadie entre los hiperventilados de indeprelandia con ganas de empuñar el fusil. Esos son más bien son de irse a Waterloo a comer mejillones o a orillas del lago Zürich, pero siempre viviendo como reyes de la olla grande.

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#18 Usatges

#17 pero no es obligación del AMPA. Un Colegio Público se ha de ceñir a la gratuidad..y por tanto no lista de libros de texto a comprar ni tablets.
Las Constituciones se pueden cambiar, eso es el cómo.
Ya se que en España lo de cambiar la Constitución es un sacrilegio, una lástima, nuestros vecinos europeos las modifican una media de una vez cada cinco o seis años y no se les caen los anillos.
Y no lo digo por el tema de la independencia, lo digo porque aquí en España el perfil democrático es bastante bajo. Y cualquier cosa que suene a democracia mejorada suena como si se hablará del demonio.
Por eso, hay gente que quiere la independencia, porque son culturalmente diferentes.
Y evidentemente hablar de guerras solo se le ocurre a aquellos que no entienden que la democracia no es un búnker.

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#19 macarty
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#18 Ya se que en España lo de cambiar la Constitución es un sacrilegio
No, no es un sacrilegio. Si no hay consenso, no se puede tocar. Y por eso una panda de descerebrados no puede hacer lo que le de la gana sin 3 /5 de la mayoría.

Por eso, hay gente que quiere la independencia, porque son culturalmente diferentes
No, son 1.3M de personas a los que los 45M restantes nos parece que estaban deseando creerse el chorro de mentiras con el que se consideran un pueblo elegido, reprimido, pero al mismo tiempo que practica el apartheid a los hispanohablantes. Son como una secta, no quieren razones, tienen sus ídolos, viven en su cámara de resonancia y pretenden condenar a sus conciudadanos a la miseria viviendo en la autarquía.

en España el perfil democrático es bastante bajo
Mantra indepre número 1714. Y falacia de falsa premisa, dado que los indepres y sus ancestros convergentes han conseguido gracias al sistema actual todo lo que les ha dado la gana desde que Pujol saqueó la Banca Catalana. Después saquearon Cataluña en general, la verdad es que disponer al Borbón como escudo le fue bien, hasta que se le acabó el rollo.

Pregúntale a la Vacaburrás por el reglamento de la cámara autonómica y como retira arbitrariamente la palabra a diputados que no son de su gusto, o quién expulsa a los hispanohablantes de la vida pública en Cataluña, o quién no tiene la libertad de educar a sus hijos en su lengua materna en Cataluña. Aquí sufrimos una falta de democracia total, el 70% de la población no está representada en la CCMA porque les sobramos a los 1.3M de votantes indepres, que tienen mayoría gracias a la sobrerrepresentación que da a Lérida, Gerona y Tarragona la ley de Hondt.

Por eso, hay gente que quiere la independencia, porque son culturalmente diferentes.

He tenido que reirme con esto, "culturalmente diferente". Sí, sin romanizar, una panda de cabreros y un montón de pijos de la zona alta que creen que son el ombligo del mundo,a los que llevan diciendoles que son especialitos y superchachis, y que els aspanyols els odían. Y claro, luego se llevan unos chascos que pa qué cuando se encuentran con que les han tomado el pelo y son unos pringaos resentidos y amargados.

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#20 Usatges
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#19 no tiene sentido alguno lo que escribes.
Solo mezclas conceptos. Es como una sopa típica de los pueblos donde se mezcla cualquier cosa comestible. Y podrá estar muy buena, pero ese pensamiento es del siglo pasado. Donde nada debe cambiar
Yo vivo el presente.con proyección de futuro, pues no hay más remedio si se quiere ir mejorando a todos los niveles.
Solo sobre el primer apunte .. en el entorno de los países vecinos europeos siempre hay consenso para cambiar sus Constituciones, por la sencilla razón que ellos tienen una edad más adulta sobre lo qué es la democracia y sobre cómo se articula.
Y aún les queda por avanzar, pero aquí vamos muy atrasados con respecto a ellos.
Y... recuerda como empezó el resurgir del independentismo.
Se pasaron todos los procesos democráticos y ....

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#21 macarty

#20 no voy a entrar más en el tema, tú crees en ello, yo tengo pensamiento crítico.
"Mezclar conceptos", dices, porque estoy respondiendo a tus puntos. Es posible que no puedas ver la foto completa porque vives en la cámara de resonancia independentista. Te lo doy más elaborado:

www.mediatize.info/tema/TRIBUNA/ignominia-historia-dislate-fue-demasia

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#22 Usatges
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#21 solo un último detalle con respecto a lo último que te comenté. Fijate lo que es Constitucional o no.
En España, si no denuncias en el plazo que se permite al TC, se convierte en Constitucional.
Si eso no te da para pensar .... es que tu cámara de resonancia también está afectada.
Por cierto, vivo en Madrid desde hace más de 20 años. Nunca fui independentista y nunca me sentí catalán hasta que vine a vivir a Madrid.
Si, somos culturalmente diferentes e incluso el concepto de la democracia y lo que significa la misma hay diferencias. Y te podría contar mis experiencias en Madrid y las de Catalunya. Pues en los dos lugares he llevado organizaciones que se basan en la democracia.

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