#13 si, en efecto, que el gobierno fuerce a las personas y las obligue en uno y otro sentido, es lo que estoy defendiendo, y por lo que voto a un gobierno. Y es como funcionan todos los gobiernos del planeta Tierra más o menos democráticos o más o menos autoritarios. Porque los individuos no tienen toda la información o porque, cuando esta a su alcance a un clic de distancia, puede no interesarles el bien común y deciden obviarla, o peor, luchar por oscurecerla y jodernos a todos con su "libertad" de, por ejemplo, fumar en habitaciones públicas, donde la libertad del fumador nos intoxica al resto de personas, en un espacio que es de todos. Esto también pasa en las ciudades, con los autos, no hay necesidad de hablar del calentamiento global (aunque también), la contaminación en las urbes es ya de por sí una situación catastrófica.
#14 El ejemplo está cogido con pinzas porque al fumar en espacios públicos, y sobretodo en espacios cerrados, estás atentando contra la libertad de los demás, pero vamos, que tampoco entro en eso.
Solo planteo que, tu argumento, por mucho que sea promovido por un gobierno elegido en urnas, es contrario al deseo del pueblo, y por tanto defiendes un gobierno totalitario, contrario a la democracia.
PD: que pase 1 o en 100 ciudades no significa que sea democrático. Que los abusos se permitan en otros países, independientemente de cuantos sean, siguen siendo abusos.
#15 el ejemplo no esta cogido con pinzas es, por el contrario, muy oportuno porque el cambio climático o la contaminación son fenómenos producidos (en parte) por los combustibles fósiles, y son fenómenos que nos afectan a todos, tanto al que ejerce su libertad de usar estos combustibles, como a los que no los usamos. ¿Sabes que es democrática? la lapidación de blasfemos en Paquistán o en Afganistán. Resulta que la mayor parte de la población esta de acuerdo en apedrear a los blasfemos. Así que, como comprenderás, el argumento de la "democracia" para defender una libertad, una tradición, una costumbre, etc, es falaz. Las cosas estan bien o estan mal, pero no estan bien por la aprobación de las mayorías.
#16 Te vuelvo a repetir que no entro a juzgar ni el cambio climático, ni el consumo de materia prima fosilizada está bien, mal o regular. Tampoco he dado mi opinión con respecto si la democracia está bien o mal. Te digo que no es democratico. Que es una solución totalitaria. Nada más.
Describes muy bien y con razón, una situación extrema.Si todo un país quiere asesinar a una persona... ¿Deberíamos ejecutarla?
Si digo todo esto, es porque solo estoy viendo posiciones dogmáticas tanto con respecto a la democracia como al cambio climático. Sin ningún tipo de reflexión.
Tú defiendes por ejemplo que se debe cambiar al coche eléctrico, en contra de la voluntad popular. El coche eléctrico, en su fabricación, puede ser más contaminante que el térmico. Eso, beneficia a las ciudades, cierto, pero destroza por completo los países donde se fabrica. En este ultimo mensaje, sostienes que el consumo de combustibles fósiles nos afecta a todos, pero pasas por encima del hecho que la contaminación del coche eléctrico, aunque alejada de las ciudades, también nos afecta a todos.
TL;DR: Nada es blanco o negro, está bien o mal. Todo está relacionado, lo que hace cualquier decisión compleja.
#17 igual estamos utilizando un poco alegremente el término "totalitarismo", porque parece que es una solución totalitaria toda obligación, institución o medida adoptada por las democracias, que consideres que es una solución totalitaria. Aquí podríamos poner las normas de tráfico, pagar más por implementar sistemas de seguridad en los autos (airbags, cinturones, etc) o las normas sobre la producción y manipulación de cachivaches, alimentos o medicamentos, normas que establecen sus lugares de producción o regulan su consumo para proteger a la ciudadanía, o cosas como la escolarización de los nenes otra obligación, o cosas que tenemos que mantener entre todos como la escuela pública, las carreteras, la polícia, la sanidad pública... son cosas que han adoptado los Estados para proteger el bien común porque los gobiernos consideraron que era bueno para todo el mundo ¿por que otras medidas con esos mismos fines van a ser totalitarias y las que ya tenemos no lo serían? En las democracias se pueden instaurar y mantener instituciones o leyes para proteger a todos los ciudadanos, de modo que mantenemos instituciones tan gastosas como el ejército. Si te parece totalitarismo también tienes la opción de votar a partidos que buscan que todo eso se lo paguen los ciudadanos que quieran tenerlo: ejército, escuelas, bomberos, polícia, sanidad, carreteras o coches sin tantas medidas de seguridad, ni normativas que obstaculicen tu libertad de poner tu empresa de recauchutado de neumáticos junto a una guardería. Pero como estamos en una democracia también podemos votar por los partidos que quieren imponer todas esas medidas e instituciones que he señalado, para todos.
#18 En esta definición cabe perfectamente el gobierno elegido en urnas, por mucho que a eso lo llames democracia: dle.rae.es/totalitarismo
En esta otra sin embargo no entrarían las normas que van en contra de la voluntad del soberano, en este caso el pueblo: dle.rae.es/democracia
Y si, independientemente de quién gobierne, España no es una democracia. Los representantes no ejecutan la voluntad del pueblo y ostentan un poder absoluto, por encima de todos los demás, pudiendo invalidar a través de indultos o amnistías las decisiones judiciales o saltarse el veto del senado en el congreso. Congreso, donde se ejerce el poder legislativo, cuya mayoría la tiene los diputados del gobierno que ejercen el poder ejecutivo. Por tanto, si, España es un país totalitario donde las normas las erige el estado por encima de la voluntad del pueblo que se supone es el soberano.
Has dado muchos ejemplos de normas, donde crees que el objetivo de la norma, hace de está una norma democrática. Da igual que sea para proteger al ciudadano de otros ciudadanos o de empresas o a las empresas de los ciudadanos. La democracia se basa en qué las normas las establece el pueblo soberano y si una norma, la establece un gobierno en contra de la voluntad del pueblo, ese es un representante del estado, pero no de la voluntad de los ciudadanos.
PD: te repito que sigo sin entrar a valorar las normas o si está forma es la adecuada, solo la describo. Entrar a valorar todo lo que has dicho me llevaría mucho más espacio que un sencillo post.
#19 pero es que estas describiendo a todas las democracias del planeta. Las democracias modernas son sistemas republicanos (aunque algunas tengan monarcas) no son consensos que toma el pueblo sino facciones del pueblo que logran imponer sus ideologías sobre las otras facciones por medio de elegir a elites, y que esas elites negocien entre ellas. Estaríamos en un totalitarismo si las negociaciones no fueran posibles, y si las facciones perdedoras no pudieran ganar en unas nuevas elecciones, negociar e imponer su ideología. Y luego estan los contrapesos de las repúblicas (sus propios principios estructurales como las elecciones, los derechos del ciudadano, la separación de poderes, etc) que si bien permiten que una mayoría a través de su representante pueda hacer grandes desaguisados, con suerte no los suficientes como para que el sistema no pueda darnos la oportunidad de reaccionar, votar a alguien mejor, revertir lo que se ha hecho y arreglar un poco las cosas. Es por eso que no estamos en una situación de totalitarismo. Sin embargo si la voluntad del pueblo fuera sólo una, y existiera un consenso, curiosamente en ese caso si que tendríamos el totalitarismo más perfecto, porque emanaría del pueblo de forma natural, en vez de dictadores o burócratas.
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Solo planteo que, tu argumento, por mucho que sea promovido por un gobierno elegido en urnas, es contrario al deseo del pueblo, y por tanto defiendes un gobierno totalitario, contrario a la democracia.
PD: que pase 1 o en 100 ciudades no significa que sea democrático. Que los abusos se permitan en otros países, independientemente de cuantos sean, siguen siendo abusos.
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Describes muy bien y con razón, una situación extrema.Si todo un país quiere asesinar a una persona... ¿Deberíamos ejecutarla?
Si digo todo esto, es porque solo estoy viendo posiciones dogmáticas tanto con respecto a la democracia como al cambio climático. Sin ningún tipo de reflexión.
Tú defiendes por ejemplo que se debe cambiar al coche eléctrico, en contra de la voluntad popular. El coche eléctrico, en su fabricación, puede ser más contaminante que el térmico. Eso, beneficia a las ciudades, cierto, pero destroza por completo los países donde se fabrica. En este ultimo mensaje, sostienes que el consumo de combustibles fósiles nos afecta a todos, pero pasas por encima del hecho que la contaminación del coche eléctrico, aunque alejada de las ciudades, también nos afecta a todos.
TL;DR: Nada es blanco o negro, está bien o mal. Todo está relacionado, lo que hace cualquier decisión compleja.
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dle.rae.es/totalitarismo
En esta otra sin embargo no entrarían las normas que van en contra de la voluntad del soberano, en este caso el pueblo:
dle.rae.es/democracia
Y si, independientemente de quién gobierne, España no es una democracia. Los representantes no ejecutan la voluntad del pueblo y ostentan un poder absoluto, por encima de todos los demás, pudiendo invalidar a través de indultos o amnistías las decisiones judiciales o saltarse el veto del senado en el congreso. Congreso, donde se ejerce el poder legislativo, cuya mayoría la tiene los diputados del gobierno que ejercen el poder ejecutivo. Por tanto, si, España es un país totalitario donde las normas las erige el estado por encima de la voluntad del pueblo que se supone es el soberano.
Has dado muchos ejemplos de normas, donde crees que el objetivo de la norma, hace de está una norma democrática. Da igual que sea para proteger al ciudadano de otros ciudadanos o de empresas o a las empresas de los ciudadanos. La democracia se basa en qué las normas las establece el pueblo soberano y si una norma, la establece un gobierno en contra de la voluntad del pueblo, ese es un representante del estado, pero no de la voluntad de los ciudadanos.
PD: te repito que sigo sin entrar a valorar las normas o si está forma es la adecuada, solo la describo. Entrar a valorar todo lo que has dicho me llevaría mucho más espacio que un sencillo post.