La carga del escepticismo

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En este famoso artículo publicado en Skeptical Inquirer en 1987, Sagan argumenta que el escepticismo es fundamental para el progreso científico, ya que nos protege de caer en creencias erróneas y en el autoengaño. Aunque también señala que un exceso de escepticismo puede cerrarnos a nuevas ideas y descubrimientos. El equilibrio entre el pensamiento crítico y la apertura a lo novedoso es, según Sagan, clave para la obtención del conocimiento.

escepticismo, credulidad, instituciones, ciencia

comentarios (53)

#1 Raistlin

De ahí la importancia de las demostraciones. Tienes una hipótesis que en tu cabeza suena espectacular? Muy bien, demuestrala.

Hasta que no la demuestres no tienes nada

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#2 Asus_tando

Carl Sagan trataba de alertaros sobre el tragacionismo y el terraplanismo.

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#3 RussellLittle

#1 Como demostración, ¿valen vídeos de youtube, o insultar a los que no coinciden contigo?

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#4 helisan

#3 para él vale cualquier majadería mientras no sea una hipótesis científica.

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#5 juanda

#3 hombre, al menos eso demuestra que es un terraplanista.

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#6 Raistlin

#3 Sirven para los que se tragan cuentos sin pruebas.

Las demostraciones recaen siempre para el que afirma algo, no para el que lo niega

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#7 helisan

#6 pues si, pero igual afirmo que la Tierra es casi una esfera que se desplaza por el espacio, y no tengo ningún interés en demostrarles a los terraplanistas que tengo razón.

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#8 Raistlin

#7 Pues me parece estupendo, pero no es científico.

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#9 helisan
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#8 el terraplanismo tampoco.

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#10 juanda

#6 La negación también es una hipótesis, según tú, el calentamiento global no existe, igual que quien dice que la tierra no es plana, demuéstra que no existe el calentamiento global.

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#11 Raistlin

#9 Vale, ninguno de los dos lo sois, con lo cual unos tragan unos cuentos y otros tragan otros.

Por cierto, cuantos terraplanistas conoces en persona? No será otro cuento para haceros sentir menos imbéciles y que hay gente peor que vosotros?

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#12 Raistlin

#10 Vuelvo a repetir que el que hace una afirmación debe demostrarla.

Demuestra tú que no existe dios o las hadas y elfos

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#13 juanda

#12 Pues eso, como no quieres ver todas las piernas del cambio climático, o no te quieres enterar, estás más cerca de un terraplanista que nadie

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#14 Raistlin
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#13 Entiendes algo de lo que escribo? Si yo digo sin pruebas que hay hipopótamos rosas sobrevolando Paris y tú no te lo crees significa que estás más cerca de los terraplanistas porque no le quieres ver todas las piernas?

Sabes que me molesta mucho perder mi tiempo respondiendo imbecilidades

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#15 juanda

#14 Es que las teorías terraplanistas y negacionistas no son lo mío.

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#16 Raistlin

#15 Lo se, lo tuyo es más de tragar y repetir lo que te dicten. Pero este envío habla precisamente de lo contrario.

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#17 helisan
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#11 oh si, unos tragan el cuento de la Tierra esférica y otros tragan el cuento de la Tierra plana

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#18 Raistlin

#17 No. Unos poquísimos tragan con el cuento de la tierra plana y otros tragan con el cuento climático, como tú, por ejemplo.

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#19 juanda

#16 Sagan ya hablaba del efecto de la actividad humana sobre el clima del planeta, igual podrías lanzar tus documentales negando a Segan, igual en Cuarto Milenio te los emitan

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#20 Raistlin

#19 Dudo que dijera nada sin pruebas, me puedes poner algún link donde diga algo del cuento climático o del calentamiento global?

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#21 juanda

#20 Búscate la vida, eres tú el negacionista.!

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#22 AynRand

#1 Díselo a los terraplanistas

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#23 Raistlin

#21 No. Yo soy el escéptico, tú eres el que traga cuentos y haces una afirmación poco creible

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#24 helisan
*

#19 #20 Sagan escribió sobre el efecto invernadero de Venus en su tesis doctoral ya en 1960. Dado su campo de estudio era bien consciente del problema en la Tierra youtu.be/Wp-WiNXH6hI?si=vVObUEwhnmNEdKsQ

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#25 juanda

#24 Sí, lo conocía, éste o éste otro en un documental del año 80:
www.youtube.com/watch?v=YJQ-6p9qvG4

pero pasar videos o links lo único que se consigue es que te digan "pero es que ése canal está comprado", o " es que éso no es ningún estudio científico"... ... ¿Pa'qué?...

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#26 helisan

#25 es un Sagan hecho con IA

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#27 juanda

#26 Seguramente generado por reptilianos para promover una conspiración global y así hacerse con el control mental de los terrícolas, solo los terraplanistas y negacionistas serán salvados llevado en una nave nodriza.

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#28 Raistlin

#24 En que minuto dice que el cambio climático producido por el hombre existe?

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#29 helisan

#28 cuando comienza el segundo minuto. No lo dice como tu quisieras que lo dijera porque no es el Papa de Roma, aunque sí apunta a cambios del entorno producidos por el ser humano que sí han ocurrido.

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#30 Raistlin

#29 Corrígeme si me equivoco, pero solo dice que el ser humano es capaz de cambiar el clima y algo de los romanos.

No estoy de acuerdo con el, no creo que se disponga de la tecnología necesaria, ya que las emisiones humanas son ínfimas en cuanto al total y tengo bastantes dudas de que el CO2 retenga el calor de forma eficaz que es lo que pasa en Marte.

En ningún sitio dice que el ser humano este provocando ningún cambio climático y por lo que me ha parecido entender, no pasa del podría..

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#31 helisan

#30 Pues si, no pasa del podría, pero el podría ya era preocupante en 1985 para muchos científicos como Sagan, y por eso es que sale pidiendo más estudios, la cohesión mundial al respecto y preparativos por si la cosa pinta mal o es aún peor de lo que imaginaban en aquel entonces.

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#32 Raistlin

#31 Ya, pero desde 1985 hasta ahora han pasado 39 años. Cuanto más hay que esperar para confirmar ese podría? 100 años? 200?

Lo que es seguro, es que ese podría, ha estado durante la historia, causado por causas naturales, tanto en el descubrimiento de Groenlandia, como en la antigua Roma, como en el año sin verano, como en las glaciaciones.

Y siempre ha sido igual. Cuanto más calor y energía, más beneficioso para todos. Tenemos la suerte de vivir en un periodo de calor ascendente, que no nos roben por eso.

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#33 helisan
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#32 ah bueno, yo me he limitado a poner lo que parecía pensar Sagan sobre el efecto invernadero. El resto de tus inquietudes deberías comentarlas con científicos que hayan estudiado este tema. Los foristas no especializados no te vamos a servir para nada.

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#34 RussellLittle

#31 Porque Carl Sagan eludía las afirmaciones al modo de un versículo bíblico. La (maravillosa) serie de televisión está pensada para un formato y una audiencia diferentes de su libro, donde sí hay muchas citas. Para mi, su mayor virtud fue explicar lo que se sabía en su momento, a riesgo de que su deliberada falta de agresividad se interpretase como falta de certeza.

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#35 RussellLittle

#30 Compañero, en Marte apenas hay atmósfera y el verano allí es como un invierno en la Antártida, pero sin hielo. Se entienden tus dudas.

Venus es el planeta con una atmósfera terrorífica y no sólo por el CO2. Te recomendaría toda la serie Cosmos, la edición de 2000 con el excelente doblaje original al español o la VO en inglés. Y, en particular por este tema, el episodio 4, Cielo e infierno, donde se explica mejor.

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#36 Raistlin

#35 Como puedes leer, queda una capa de CO2. Un gas que no retiene bien el calor :

www.xataka.com/espacio/plantas-carl-sagan-a-bombas-elon-musk-llevamos-

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#37 RussellLittle

#36 Flipo contigo. ¿En qué párrafo del post de Xataka dice que el CO2 es un gas que no retiene bien el calor?

Dice: "el problema es la cantidad de CO2 almacenado en el hielo seco de los polos, que podría ser insuficiente para desencadenar un efecto de efecto invernadero sostenido".

El problema es que a veces te tomo en serio.

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#38 Raistlin

#37 "Las bajas temperaturas se deben a que Marte perdió la mayor parte de su atmósfera, y casi todo lo que le queda es una fina capa de dióxido de carbono, un gas que no retiene bien el calor. Los científicos llevan décadas pensando en maneras de calentar la superficie del planeta rojo para derretir su agua y que los colonos terrícolas puedan habitarlo."

Si es un lobo, te come

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#39 RussellLittle

#38 Cielos, creo que no entendemos esa frase igual. Lo que no retiene bien el calor es la fina capa que hay de CO2. El efecto invernadero necesita más cantidad. En la Tierra, la concentración de CO2 en la atmósfera es muy pequeña, apenas el 0,042%. En Marte es del 95%, pero en una atmósfera ínfima. La presión en superfice ronda los 36,6 Pa, mientras en la Tierra es de 101300 Pa. Una cuarta parte de ese CO2 en Marte se hiela en invierno y cae al suelo y cada segundo, Marte pierde entre 1 y 2 kilos de atmósfera, que se escapa al espacio.

En la Tierra, el CO2, el vapor de agua y una concentración mucho menor de otros gases hacen que la temperatura media del planeta sea de 15º en lugar de unos -18º que harían casi inhabitables los continentes.

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#40 Raistlin

#39 Pues lo estás entendiendo tú mal. Ya que de ser como dices, pondría:"una capa que no retiene bien el calor" y no "un gas que no retiene bien el calor"

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#41 RussellLittle

#40 Es que es Xataka, no el Chemical Abstracts.

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#42 Raistlin
*

#41 Vale, pero que desde siempre hemos dado por hecho que el CO2 retiene el calor, pero.. Y las pruebas?

Por que el CO2 si y el oxigeno no? Yo no lo sé, y leyendo eso, me hace sospechar de que sea otra mentira más a las ya múltiples mentiras en este tema

De la wiki:
"La atmósfera está compuesta principalmente de Nitrógeno (78,08%) y Oxígeno (20,95%), estos gases suponen el 99% del volumen total. Junto a éstos, existen otros gases en menor cantidad como el Argón (0.93 %) y el Dióxido de carbono (0.035%).

Me estás diciendo, que lo que calienta la atmósfera en la tierra, es solo ese 0.035% de CO2? No se Rick..

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#43 RussellLittle

#42 Raistlin, las pruebas están en la literatura científica. Ahí explican por qué el CO2 (pero no sólo el CO2, también otros gases) hace "rebotar" parte de la radiación infrarroja que recibe, procedente de la superficie de la Tierra y que viene, a su vez, de la radiación solar.

El proceso es este: científicos proponen la existencia de efecto invernadero causado por el CO2 y muestran cómo han llegado a esa conclusión. Otros repiten los experimentos y las observaciones para determinar si la propuesta original contiene errores o sesgos y publican sus conclusiones. Lo bueno del Método científico es que permite a no científicos repetir esos experimentos, si tienen tiempo y ganas.

Sólo en el bloque Referencias del artículo de wikipedia ya hay abundantes citas a trabajos científicos que explican lo que preguntas (es.wikipedia.org/wiki/Efecto_invernadero).

Acerca del Método científico, TVE emitió en 1982 una serie dedicada a Santiago Ramón y Cajal. En cada capítulo, aparte del cotilleo sobre su vida privada, el autor da pinceladas sobre el concepto que tenía el investigador sobre la Ciencia y cómo de denostada estaba en una España acérrima de la fe, muy a su pesar. Sigue siendo así, desafortunadamente.

Que tú sospeches o no quieras creer que el 0,042% (no el 0,035%) de los gases de la atmósfera, que es CO2, produce ese calentamiento de casi 33º que permite que la Tierra sea de habitable como lo es no es relevante. Es un hecho. Yo también podría simplemente negarlo. Sería igualmente irrelevante. Es como negar que existen las ondas electromagnéticas, pero usar habitualmente un teléfono móvil. Es aceptar los productos de la Ciencia, pero rechazar sus métodos.

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#44 Raistlin
*

#43 "El proceso es este: científicos proponen la existencia de efecto invernadero causado por el CO2 y muestran cómo han llegado a esa conclusión. Otros repiten los experimentos y las observaciones para determinar si la propuesta original contiene errores o sesgos y publican sus conclusiones. Lo bueno del Método científico es que permite a no científicos repetir esos experimentos, si tienen tiempo y ganas."

Te explico cual es el proceso REAL:

Un públicamierdas necesita publicar. Busca en la revista "apropiada" por su universidad o institución publicaciones parecidas. Cambia 4 cosas, todas suposiciones, conclusiones, etc. Mete muchas citas de la revista, también de otras afines. Si son citas de publicaciones con muchas citas y a la vez estas muchas citas, mejor.

Pública esa basura. El editor mira la institución, universidad y nombre. Si son los nombres "correctos" pasa a revisión. En revisión, con suerte, habrá alguien que cobre en cuencos de arroz por su trabajo. Que como muchísimo, pedirá alguna rectificación, pero como el editor ha dado el visto bueno, palante.

Ese estudio no es revisado ni replicado por nadie.

Este es el "método científico" REAL actual. No digo que todos los trabajos sean así, pero si el 90%

Por eso, analizar un trabajo y averiguar si realmente el CO2 retiene el calor o si no lo retiene bien, cuesta tiempo y esfuerzo. No es solo buscar algun estudio que lo diga y ya.

Como no tengo ese tiempo que perder en ello, lo dejaré como en duda, ya que me cuadra más, que el calor retenido en la Tierra y Venus, se deba a otros gases que Marte no tiene. Y no a esa ínfima cantidad de CO2.

Aparte, retiene el CO2 y el oxigeno no, teniendo el CO2 dos átomos de oxígeno? Cada vez me suena más a cuento, pero claro, no lo sé.

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#45 RussellLittle

#44 Eso que narras también ocurre, hay mala ciencia. Si es el 90%, entiendo que tienes evidencias para afirmalo, ya que siempre las requieres de los demás. Por estas cosas hay métricas de "calidad" científica. Las universidades, las públicas y sobre todo las privadas, tienen también sus propias revistas, donde dan oportunidad de publicar cualquier cosa sin valor a sus ~~clientes~~ doctorandos. Que esto ocurra no hace que ocurra "el 90%" de las veces.

Que tú no tengas tiempo para repetir los experimentos es irrelevante. Eres libre de decir que dudas, pero ya no por falta de evidencias, sino por adhesión a ignorarlas. Lo mismo da que proyectes tu falta de rigor a los demás. El Método científico, que es un invento humano, no es perfecto, pero ha dado para enviar satélites al espacio, fabricar microprocesadores y prolongar la vida de millones de personas.

Siempre tienes tiempo de matricularte en Física para dar respuesta a tus dudas en primera persona. Si no, tienes en Youtube a divulgadores y a predicadores. Lo bueno del tiempo que vivimos es que puedes elegir.

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#46 Raistlin

#45 Te lo digo a ojo por lo que se y tengo observado, no dudo del método científico, dudo de la "ciencia" actual de journals y "expertos"

Como te digo, asegurarme requiere tiempo, que no voy a malgastarlo en eso, con lo cual, lo de que el CO2 retiene bien el calor, lo dejo como duda.

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#47 RussellLittle

#46 El CO2 no "retiene" el calor. Limita que los infrarrojos salgan al espacio y devuelve parte de ellos al interior de la atmósfera de la que forma parte. La cantidad (que no el porcentaje) de CO2 que hay en Marte no es suficiente para que la temperatura media facilite la vida que conocemos.

Tú puedes dar datos "a ojo" mientras pides pruebas a los demás. Tú puedes decir "por lo que sabes y tienes observado", mientras dudas de la ciencia actual. Es un excelente retrato de tu personaje.

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#48 Raistlin

#47 Hay estudios que dicen de hasta un 95% de estudios no replicables si eso te sirve más.

Vamos a ver.. Si el CO2 absorbe alguna frecuencia en infrarrojo absorberá las mismas que el oxígeno por duplicado. Y si es el carbono el que las absorbe, la proporción en el total de la atmósfera es tan mínima, que me cuesta pensar que sea el elemento determinante

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#49 RussellLittle

#48 Sobre lo primero, ¿pruebas? Gracias.

Sobre las propiedades físicas de la materia, a modo general, y de la molécula de CO2, en particular, hay abundante material formativo desde la educación primaria hasta la universidad, pasando por blogs y Youtube. Si uno quiere conocerlas, tiene que estudiar y, si quiere, experimentar. La duda que expones fue el origen de los descubrimientos posteriores. Si quieres, puedes llegar a ellos por tí mismo o montando a hombros de gigantes.

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#50 Raistlin

#49 No lo encuentro, como te he dicho, lo he calculado a ojo, aquí tienes la wikipedia, si lo "cocinas" un poco estimando los investigadores que mientan porque hagan ellos lo mismo, te pones fácil en el 90%

es.wikipedia.org/wiki/Crisis_de_replicación

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#51 RussellLittle

#50 Pero en esto consiste el Método científico. Si no se puede replicar, no se puede formular Teoría científica, las conclusiones no pasan de ser una hipótesis. No confundamos esto con los titulares de la prensa generalista, que a partir de un estudio ya vende que hay cura inminente para enfermedades o evidencias de vida extraterrestre.

Hay postulados teóricos que han requerido décadas para que sus predicciones se demuestren, algunos aún están esperando mejoras en tecnología. La famosa Relatividad fue, al publicarse, una hipótesis simpática. Sólo años después, cuando se pudo experimentar y replicar esos experimentos, se confirmó como Teoría científica.

Creo que estamos confundiendo hechos evidenciados desde hace décadas con propuestas o conclusiones de estudios que sugieren no más que hay que seguir investigando.

Mención especial para los estudios en Psicología, una disciplina que lucha por salir de la pseudociencia.

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#52 Raistlin

#51 Los estás confundiendo tú los hechos, ya que te suena algo la teoría ideal pero desconoces lo que sucede realmente en la práctica.

Como tú dices, los estudios serios tardan años, pero en la realidad, un mismo investigador suele públicar un par de mierdas al mes que es esa pura basura que le sirve a los "expertos" como prueba de cambios climáticos y demás estafas.

Y la relatividad quizá fue una hipótesis para Einstein, pero una vez que la demostró y público, ya fue teoría.

Que tardara en ser aceptada no cambia el termino hipótesis o teoria

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#53 RussellLittle

#52 No lo desconozco. Al contrario. Sólo que no caigo en el sesgo de calificar a todos por lo que hace una parte.

Te falta definir quiénes son "los expertos" que tanto citan, sobre todo, los periodistas y que, igualemente, tampoco dicen quiénes son. Pero eso no es ciencia, sólo es contenido informativo de telediario y de blogs. Nada tiene que ver con la literatura científica que ya mencioné antes y para la que existen métricas de calidad que ayudan a distinguir lo que uno está leyendo.

Einstein publicó sus papers en Annalen der Physik, no publicó en nada que se pareciese a un blog o a youtube. Sus papers fueron escrutados con un sano y feroz escepticismo. Se hizo famoso cuando se confirmó experimentalmente alguna predicción de su Teoría. Hasta entonces, sólo fue uno de esos "expertos".

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