Fallece el virólogo francés Luc Montagnier (premio Nobel de medicina en 2008)

#1 squanchy

¿y si era tan listo porque se ha muerto? jaque mate, cerebrito.

mejor en |necrológicas

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#41 function

#1 Si @Esperanza quiere que la mueva, se la muevo. A mí no me importa que se quede donde está.

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#42 Esperanza
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#41 Permiso concedido, aún que lo puse en underground porque era uno de los críticos con las medidas covid, si no te molesta aquí puedes dejarla.

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#43 function

#42 Ah, ya lo veo. Te leí tarde, ya la he movido y no puedp deshacerlo ya, sorry.

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#2 Roundpixel
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Le tachaban de eso porque su última etapa estuvo plagada de ese tipo de ideas y que hubiese recibido un Nobel no es garantía de nada más aparte del trabajo realizado para recibirlo.

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#3 Hector_
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#2 Si te posicionas en contra del establishment y de la opinion mayoritaria, 50 años de carrera pasan a valer cero, automáticamente. Le ha pasado a este gran hombre, y le ha pasado a otro con 50 años de experiencia a sus espaldas, el tipo que dio las explicaciones en la comision de investigación del Congreso.

El caso es que tanto Montagnier como Laporte Roselló tienen razón en el 90% de las afirmaciones que hacen. Ninguno de los dos opinan en base a suposiciones sin fundamento. Pero la…

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#8 Roundpixel

#3 ¿Dispones de criterio científico suficiente para asegurar que en los últimos años de su vida realizó descubrimientos válidos cuando sólo él era capaz de ver lo que ningún otro científico veía? Si los tienes y aún le apoyas permíteme decir que te equivocas. Y si no los tienes lo que haces es apoyar una teoría de la conspiración que como muchas no tiene fundamento alguno.

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#9 Hector_
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#8 Das por sentado, como premisa, que tanto Luc Montagnier como yo estamos TOTALMENTE equivocados. Es tu punto de partida. Y como punto de partida para entablar un dialogo o discusión, es una mala opción.

Te niegas a siquiera admitir que un 5% de lo que mencione Montagnier es válido. Eso no te entra en la cabeza. Si no estas dispuesto a aceptar un 5% de lo que afirme Montagnier, como vas a acabar aceptando su discurso en su totalidad. No hay voluntad/predisposición alguna.

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#10 Roundpixel

#9 es que para entablar una conversación en términos científicos ambos interlocutores han de estar capacitados para entender con profundidad de qué se trata, y perdóname (no trato de ofender) pero creo que tú no los tienes (incluso yo lo tengo justo). Porque de no hacerlo no se estaría debatiendo sobre ciencia, se estaría opinando sobre cosas que no se entienden, haciendo valer opiniones y rumores que carecen de valor científico.

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#11 Hector_
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#10 Vale, yo no tengo ni puta idea según tú. Lo puedo aceptar deportivamente. Llevo dos años leyendo estudios cientificos, unos 5000 en su conjunto. La practica totalidad en ingles, porque es el idioma en que se publican.

Montagnier tampoco tiene ni puta idea?

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#12 Roundpixel

#11 Montagnier perdió el norte hace tiempo, algo que es perfectamente factible en personas de una cierta edad, ya que lo creas o no, con los años perdemos capacidades cognitivas y algunos lo hacen a un ritmo mayor que otros, independientemente de su bagaje científico anterior.

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#13 Hector_
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#12 Como eres capaz de aventurarte a decir que Montagnier perdió el norte? Le diagnosticaron Alzheimer?

Sugieres que dice chorradas porque estaba senil?

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#14 Roundpixel
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#13 No toda perdida de capacidad cognitiva se debe a una enfermedad, el tejido cerebral de determinadas áreas se degrada con la edad, es una de las razones de la "facilidad" de engaño que sufren muchos mayores porque algunas de las zonas en deterioro se corresponden a áreas donde residen cosas tan importantes como el criterio o la credibilidad.

Edito para añadir un link a una charla (accesible a todos los públicos) de un reputado neurocientífico, para que veas como va esto:
www.youtube.com/watch?v=JVIIF2GS33Y&list=PL0nQGyONImntu53kOIOHfgAY

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#15 Hector_
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#14 Ahá, ahora trata de definir a este gran científico.....Haz una breve biografía de dos líneas de este grande de la ciencia.

'Era un tipo que ganó un premio Nobel casi por casualidad, pero tras concedersele en 2008, con 68 años, se convirtió en un gilipollas'. Me ha quedado bien? Un ejemplo de reduccionismo.

Como si las aportaciones de este hombre se vayan a quedar en nada por la ANECDOTA que son sus ultimas opiniones.

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#16 Roundpixel
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#15 Eso lo dices tú, y quien ha encumbrado esas idas de olla no ha sido él precisamente sino todos aquellos que han visto el cielo abierto de encontrar un científico de peso que de repente opina las mismas tonterías que ellos habían estado defendiendo, como la homeopatía.

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#17 Hector_
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#16 La homeopatía es un timo en el 150% de los casos? (esto lo hago para exagerar).

No existe ningún caso en el que la homeopatía sea útil? Es por si eres un hombre de extremos. Ni siquiera teniendo en cuenta efecto placebo¿

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#18 Roundpixel

#17 es útil si tienes sed, y es útil para que gente sin escrúpulos se lucre con ella

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#19 Hector_
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#18 Pero si tomas en consideracion el efecto placebo, puede ser útil, y cura, comprobado. No cura porque está diluido el principio activo, diluidísimo hasta perder sus propiedades, pero el efecto placebo te ayuda.

Ok, es una estafa. Pero puede ser efectivo.

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#20 Roundpixel

#19 el efecto placebo no proviene del producto sino de la creencia que tiene el paciente en la experiencia de quien lo administra, y para ello no hay que cobrar un congo, y es algo que se ha venido haciendo desde hace mucho por los propios médicos, pero ahora algunos han visto el negocio y eso es lo que no se puede tolerar, porque no se busca mejorar al paciente sino desplumarlo

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#21 Hector_
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#20 "es lo que no se puede tolerar, porque no se busca mejorar al paciente sino desplumarlo"

Esto no es lo que hace la industria farmacéutica en su conjunto?

Ya has olvidado lo que sucedió con el tratamiento que cura la hepatitis C? 60000 euros el tratamiento, 150€ coste de fabricación.

Macho, me dan ganas de borrarme de Mediatize.

700€ Paxlovid
3000€ Molnupiravir

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#22 Roundpixel
*

#21 no, no lo hace del mismo modo ya que esos medicamentos sí tienen utilidad, aunque estaré de acuerdo en que las políticas de las farmas son bastante mierderas, pero no es la parte científica sino la comercial.

no se porqué tendrías que borrarte de aquí, que encuentres gente que no comparta tus opiniones es ley de vida, y asumirlo es muestra de madurez

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#23 Hector_
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#22 Tengo una pregunta para tí.

Porqué crees que Paxlovid y Molnupiravir no se van a poder vender en farmacias, ni comprar en el mercado negro?

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#24 Roundpixel
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#23 pues ni idea, pero yendo a la wiki a mirar lo que son me parece que su dosificación es más propia de hospital que de la casa de cada uno, y eso sin saber si funcionan ya que al parecer al menos uno de ellos es experimental

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#25 Hector_
*

#24 Los estados ya han hecho acopio de esos dos medicamentos. Es decir, el negocio ya está hecho. España ha gastado 253 millones en Paxlovid. Si me dices que no tienes ni idea sobre su eficacia.....pero el estado español (y todos los demás estados será algo parecido) adelantan la pasta.......Algo no cuadra... no?.

Si se lo administra la gente en casa, podrá observar su eficacia.

Si se administra en hospitales, los datos de eficacia.....digamos que no son tan transparentes.

Donde están los…

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#26 Roundpixel
*

#25 esa es la parte comercial con la que estoy de acuerdo contigo, pero no sobre su eficacia científica, ya que si están aprobados será que funcionan o tienen muchas posibilidades de hacerlo (yo no me dedico a eso de las aprobaciones aunque sí trabajo de cerca con varios laboratorios y conozco algunas de sus operativas).

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#27 Hector_

#26 Ya, si uno puede estar de acuerdo en una parte, no hace falta estar de acuerdo en la totalidad. Tengo que salir, luego igual comento más cosas. Me ha gustado el intercambio....saludos.

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#28 Roundpixel

#27 un placer

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#29 Hector_
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#28 Por poner un poco de contexto; Soy ingeniero de obras públicas en paro, por cuidar de mi madre con Alzheimer. No estoy vacunado. Mi madre si, 3 dosis. Tengo mucho tiempo libre, que dedico mayoritariamente a leer estudios cientificos relacionados con el sistema inmune, coronavirus, metabolismo, nutrición, suplementos, vitaminas. No tengo formación en este campo, pero comprendo la jerga y comprendo los diferentes conceptos (enzimas, proteinas, membrana, receptores celulares, modificaciones…

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#35 function

#25 ¿"España ha gastado 253 millones en Paxlovid"? Vaya, vaya, no lo sabía.

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#36 Hector_
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#35 tal cual

www.redaccionmedica.com/secciones/industria/el-gobierno-destina-253-mi

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#37 function

#36 Gracias... A ti y a Pedro Sánchez, ahora me siento mucho más ~~pobre~~ seguro.

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#38 Hector_
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#37 Creo que la estafa reside en que si un particular se gasta 3000€ en molnupiravir, o 800€ en paxlovid, y luego no vale una mierda para evitarte el contagio o la enfermedad grave por Covid-19....es una estafa en toda regla. Y es una estafa obvia, habría reportes, opiniones, reviews por todas partes, personas afirmando en redes sociales que ese tratamiento no es efectivo, y su precio es una aberración.

Pero si en cambio la pasta la pone Pedro Sanchez para que se dilapide en las UCIs de los hospitales españoles.....nadie se va a enterar sobre si esa porquería funciona o no. Y nadie va a exigir responsabilidades/cuentas sobre si el dinero está bien gastado o mal gastado.

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#44 Roundpixel
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#38 las vacunas no evitan el contagio, lo atenúan, y por tanto facilitan que no desarrolles los epidosodios más graves, esto se sabe desde el principio

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#45 squanchy

#11 ¿Has leído 5000 estudios en 2 años? Eso son 10 estudios por día.

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#46 Hector_
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#45 pero yendo directo a las conclusiones. Es como leerse solo los resúmenes de cada libro, en lugar del libro en si.

La parte difícil reside en entender cómo se llega a dichas conclusiones, sin cotejar la parte experimental. Pues bien, simplemente confías en que el investigador lo ha hecho todo perfectamente bien, y los resultados van a misa, sin plantear ninguna otra cuestión. No es lo más conveniente. Lo suyo sería analizar las 10-15 paginas que suele tener un estudio, más los datos experimentales, y leerse las citas a otros estudios. Pero de esa forma, el tiempo no me da.

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#4 Rob_Ben_Gebler

Existe una cosa que se llama Falacia de Autoridad.

En el caso de Montagnier está falacia ha sido utilizado tan profusamente por los antivacunas que asombra.

Montagnier hace 40 años hizo una importante contribución al avance de la Ciencia con su aislamiento el virus VIH (no así de la demostración de que era la causa del SIDA por VIH, que fue más bien cosa del grupo de Gallo); y por ello fue premiado con el Nobel de 2008, creo.

Si posteriormente ha hecho afirmaciones disparatadas (no sólo…

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#5 Hector_
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#4 Otro que tira a la basura 50 años de carrera de una persona, porque no le gusta lo que dice. Espero que jamás te lo hagan a tí. Cuando te lo hagan a tí, ya no te parecerá algo maravilloso.

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#6 Rob_Ben_Gebler

#5

La carrera a la basura la tiró él, no yo.

¿Qué tipo de falacia es esa de "que no te ocurra a ti" lo "que le ocurrió a Montagnier"?

¿Circular? ¿Falacia de Petición de Principio? ¿Ad HOMINEM? ¿Ad misericordia m?

Participa un poco de todas ellas... Asume que, "como Montagnier fue injustamente tratado"... Y no, no fue injustamente tratado. Por muy buen cientifico que hayas sido, si haces afirmaciones sin pruebas, la comunidad científica tiene la obligación de contestar tus disparates

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#7 Hector_
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#6 Dos cuestiones.

1) Rob_Ben_Gebler es más inteligente que Luc Montagnier?
2) Rob_Ben_Gebler tiene más bagaje cientifico que Luc Montagnier?

Cómo puede Rob_Ben_Gebler juzgar a Luc Montagnier si a todas luces es inferior a él en el tema que se está tratando?

Mi respuesta:

Rob_Ben_Gebler utiliza/regurgita las interpretaciones de terceros, para analizar a Luc Montagnier sin tener que pegarse decadas estudiando biología y virología. Pero Rob_Ben_Gebler no es capaz de , siquiera, imaginarse,…

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#30 Rob_Ben_Gebler

#7

Falacia tras falacia.

Menos mal que eres consciente que es un ataque ad HOMINEM

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#31 Hector_
*

#30 Tú atacas gratuitamente a Montagnier, yo te ataco gratuitamente a tí. A que jode? Si lo quieres llamar ad hominem, lo acepto.

En cualquier caso la 'destrucción de la persona/personaje' es una aberración, ya se trate de tí , Montagnier, Joan Laporte Roselló, Miguel Bosé, Victoria Abril, Paz Padilla o rita la cantaora.

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#32 Rob_Ben_Gebler

#31

Dime dónde atacó yo a Montaigner.

Yo digo que su defensa sobre las homeopatías, los campos electromagnéticos víricos y bacterianos y sobre las vacunas son impropios de un científico. Más de un científico que llegó a ser uno de los grandes de la Virología y mereció un premio Nobel

Si no sabes distinguir criticar unos argumentos de un AD HOMINEM,no voy a ser yo quien pierda el tiempo en explicarlo

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#33 Hector_
*

#32 "como si hiciera falta "eliminar" a quien ya está desacreditado" #4

¿?¿?¿?¿¿?¿?

La carrera de ese hombre de repente no vale para nada? Por tener simpatías por la homeopatía?

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#34 Rob_Ben_Gebler

#33

¿Quién ha dicho que no valga nada? ¿Acaso le han quitado el Nobel? ¿Ha tenido que devolver la dotación económica?

Pero defender que, por el hecho de que lo defienda Montaigner, ya debemos creer en la Homeopatía o las creencias antivacunas, cae al menos en dos Falacias Lógicas: la Falacia de Autoridad y la Falacia del Hombre de Paja: "La Homeopatía debe ser cierta porque lo defiende Montaigner" y " "Las Críticas a la posición de Montaigner en las vacunas se…

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#40 function

#33 Hoy en "El Periódico de Catalunya" lo han calificado de "desnortado".

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#39 function

#7 A ver, uno de los dos sabía/sabe entrar en Menéame.... Ya no te digo en Mediatize.

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Fallece el virólogo francés Luc Montagnier (premio Nobel de medicina en 2008)

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